Jokainen meistä, joka on jossain vaiheessa tehnyt tiettäväksi ettei hän usko jumaliin tai muihin mielikuvitusystäviin, on varmasti kokenut jonkinlaista nuivintaa. Joko verbaalista, sosiaalista tai sanatonta. Ruukinmatruuna muistaa itse, miten hänen äitinsä käytös muuttui harvinaisen kylmäkiskoiseksi kun hän aikoinaan itse hylkäsi äitinsä edustaman uskonnollisuuden ja kieltäytyi enää menemästä uskontokuntansa pyhäkköön.
Ruukinmatruuna on pitänyt tätä käytöstä pitkään hävyttömänä, törkeänä ja bigotistisena. Mutta hän koki toissapäivänä ahaa-elämyksen: kyse on vapaamatkustajan ongelmasta. Ruukinmatruuna on monesti todennut, että uskonto ei ole, toisin kuin usein väitetään, mikään mielen virus vaan selkeästi yhteisön kannalta hyödyllinen meemi ja että uskonto ei ole yksilöä varten vaan se on yhteisöä varten. Yhteiskunta ei luo uskontoa, kuten Marx väitti, vaan juuri päinvastoin: jokainen uskonto luo näköisensä yhteiskunnan. Ja ateistien muodostama yhteisö ei kestä vastoinkäymisiä, vaan hajoaa, sillä ateistisessa yhteiskunnassa ihmisten välillä ei ole mitään yhdistävää sidettä. Tästä syystä yksilö voi olla ateisti mutta yhteisö ei milloinkaan. Uskonnon tärkein funktio on, että se luo yhteisön jäsenien välille keskinäisen luottamuksen ja homogenisoi näin yhteisöä.
Mutta ikävä kyllä tämä ei tule ilmaiseksi. Kuten mikä tahansa julkishyödyke, uskonto vaatii jäseniltään sitoutumista, eli sääntöjen noudattamista ja osanottoa sekä arvomaailman omaksumista. Se puolestaan vaatii resurssi-investointeja: yhteisön jäsenten on uhrattava resurssejaan (aikaa, vaivaa, rahaa, typertymistä) tämän resurssin ylläpitoon. Ne ovat aina jostain muusta pois.
Vanhaa kunnon Pascalin vedonlyöntiä, kannattaa uskoa Jumalaan koska siinä ei voi hävitä - jos Jumala on olemassa, pääset taivaaseen ja jos Häntä ei ole olemassa, et menetä mitään on vastustettu sillä, että usko Jumalaan vaatii tinkimistä jostakin muusta (ajasta, rahasta, älyllisestä rehellisyydestä, elämäntavoista jne) ja mistäpä sen tietää, onko uskonnon XP jumala se oikea jumaluus?
Mutta sekä Pascalin vedonlyönti että sen vasta-argumentti tavoittavat olennaisen: uskonto on julkishyödyke - ja siihen pätevät ne kaikki samat kriteerit kuin julkishyödykkeeseen ja sellaisen käyttöön yleensäkin. Se ei ole niukka, vaan kun joku on kerran tuottanut sen, siitä pääsevät nauttimaan kaikki, ja se on vapaasti saatavilla, ja kun se on tuotettu, on mahdotonta estää ihmisiä nauttimasta siitä ja sen mukanaantuomista hyödyistä.
Mutta ongelmana ovat nyt vapaamatkustajat - ihmiset, jotka haluavat nauttia julkishyödykkeen mukanaantuomista hyödyistä, mutta eivät ole valmiita uhraamaan tippaakaan resurssejaan sen ylläpitoon tai jotka aktiivisesti sabotoivat sitä. Eräiden nimeltämainitsemattomien pikkuankanpoikien idea pummilla matkustamisen autuudesta on esimerkki julkishyödykkeen vapaamatkustamisesta oikein kirjaimellisesti, ja VR:n kalustoa töhertävät pikkuterroristit puolestaan sabotoivat julkishyödykettä. Heidän aiheuttamansa kulungit koituvat muiden maksettaviksi eli enemmän resurssikuluja per ylläpitävä silmäpari.
Mutta uskonnon ulkoisvaikutukset ovat melkoiset. Julkishyödykkeenä sillä on selkeä yleishyöty: se luo kaikille ihmisille yhteiset eettiset pelisäännöt ja sanktioi niitä toisaalta toivolla (pelastus, onni, autuus, nirvana) että toisaalta pelolla (helvetti, rangaistus, paha reinkarnaatio jne). Resurssit, mitä uskonto vaatii, ovat toisaalta taloudellisia (kirkollisverot, kymmenykset), toisaalta sosiaalisia (noudata sääntöjä ja tottele) ja toisaalta älyllisiä (pitää sisäistää uskonnon dogmit). Pääsääntöisesti kuitenkin uskontojen yhteisölle tuottama nettohyöty on suurempi kuin sen yksilöille tuottama nettohaitta.
Uskonto luo, luodessaan yhteiskuntaan perusluottamuksen, eettiset pelisäännöt sekä moraalisen selkärangan, myös ulkoishyödyn eli hyödyn, josta pääsevät nauttimaan myös ne, jotka eivät joko pane tikkua ristiin asian hyväksi (sekulaarit, uskonnollisesti välinpitämättömät) tai jotka pyrkivät aktiivisesti sabotoimaan ko. julkishyödykettä (ateistit, vapaa-ajattelijat). Ihmistä tai instanssia, joka pyrkii hyötymään ulkoishyödystä uhraamatta sen eteen resursseja kutsutaan vapaamatkustajaksi eli rumemmin jänikseksi tai pummiksi.
Näin pääsääntöisesti ihmiset, jotka uhraavat resurssejaan julkishyödykkeen ylläpitoon, suhtautuvat hyvin penseästi vapaamatkustajiin, jäniksiin ja pummeihin. Yleensä penseys ilmenee sosiaalisena sanktiointina, mutta esimerkiksi lakonrikkurien tai mukavuuslippulaivojen tapauksessa nuivinta voi eskaloitua henkirikoksiin.
Ruukinmatruunan äidillä oli aina tapana sanoa oma vika, oma sika kun pikku ruukkilainen oli omaa syytään joutunut vaikeuksiin, vaikkapa kiusaamalla veljiään. Tai olemalla nenäkäs auktoriteeteille. Häneltä likeni harvinaisen vähän myötätuntoa pikku ruukkilaista kohtaan silloin, kun vaikeudet olivat omaa syytä. Eli siis omien tietoisten valintojen seurauksia.
Ja ruukinmatruunalle välähti toissapäivänä, että ateismissa on täsmälleen siitä kyse. Kyse on vapaamatkustamisesta - nautitaan julkisresurssin (uskonnon) mukanaantuomista hyödyistä, mutta ei tehdä mitään sen eteen tai pikemminkin pyritään aktiivisesti sabotoimaan kyseistä julkisresurssia. Jos sivuutamme älylliset aspektit ja tutkimme uskonnon välinearvoa, niin ateismilla ei ole minkäänlaista välinearvoa - se ei siis ole edes kilpaileva julkishyödyke. [Islam sensijaan on.]
Ruukinmatruunan äippä siis suhtautui tyttäreensä negatiivisesti, koska pikku ruukkilainen ryhtyi jumalankieltämisellään vapaamatkustajaksi. Jänikseksi. Pummiksi. Rikkuriksi.
Me kaikki tiedämme, miten lähes kaikki uskonnot suhtautuvat apostaasiin eli luopumukseen. Luopio voidaan sulkea yhteisön ulkopuolelle; hänet voidaan eristää, kukaan ei ehkä kommunikoi hänen kanssan mitenkään - tai hänestä voidaan levittää ilkeämielisiä juoruja ja huhuja. Äärimmillään uskonto voi jopa käskeä luopion murhaan, kuten islam Katumuksen suurassa (9:11-12). Me voimme toki paheksua tällaista käytöstä ja esittää vastalauseemme, ja ateistit voivat toki suureen ääneen valittaa sitä, että heitä sorretaan, mutta ihmisluonto on sellainen - kukaan ei pidä julkishyödykkeen pummikäytöstä ja vielä vähemmän sen sabotoimisesta, sanoipa uskonvapauslainsäädäntö asiasta mitä tahansa. Ruukinmatruuna joutui oman äitinsä jos ei mustalle, niin ainakin harmaalle, listalle, koska hän asettui poikkiteloin ja kieltäytyi ottamasta osaa julkishyödykkeen ylläpitoon.
Oma vika, oma sika. Ruukinmatruuna asettui omalla valinnallaan (uskonnottomuus) poikkiteloin laumaa vastaan - ja kärsi seuraukset. Luojan kiitos kyse ei ollut ortodoksijuutalaisuudesta, islamista, scientologiasta eikä jehovantodistajista. Se oli hänen tietoinen valintansa - ja hän joutui myös kärsimään valintansa seuraukset.
Mielenkiintoista sinänsä, ruukinmatruunaa ei nuivita enää lainkaan kun hän valitsi itselleen uuden uskonnon. Syy on siinä, että sen tuottama julkishyödyke on lähes samanlainen kuin hänen vanhempiensakin, ja sitoutumalla oman uskontonsa normeihin hän samalla kontributoi vanhempiensa uskonnon normeja, koska ne ovat pitkälti samat.
Älyllinen epärehellisyys voi olla suotavaa silloin, jos älyllinen rehellisyys johtaa sosiaaliseen umpikujaan ja sosietaaliseen sekä väestölliseen katastrofiin.
Friday, October 23, 2009
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
Posts
34 comments:
Hyvä teksti, on minunkin ajatteluni juoni: juuri noin ajattelen uskosta ja vapaamatkustamisesta mutta en ole ajatellut sitä niin konkreettisesti. Mutta ärsyynnyn siitä, että minä empattisena, uskovaisena siinä mielessä näen miten väärin menee, miten sikoja ovat ja miten yrittävät silti nitistää minut huonona pedaogina kuulemma; heidän siis tulisi saada sikailla ja minä olen huonostikäyttäytyvä kun minä näen ja puhun siitä mitä silmäni näkevät ja mihin laitan sormeni ja pyydän lopettaa. Olen niitä tätejä, joilla on pokkaa mennä sanomaan ja joita toivotaan, että olisi joka luokassa. Mutta sitten se niiin helposti kääntyy päinvastoin jälleen; voi voi miten kova, miten ilkeä ja julma jos vähän sanoo. Sen takia ei kiinnosta koulumaailma vaikka olen saanut kaksi hyvin kasvatettua täällä.
Pitäkööt siat ja virastonsa. Minä rupean timpuriksi tai sorvariksi. Kun ei hyvä ajattelu kelpaa vaan on herjattava kaikesta.
Hotakaiset panevat työhön; nuo hävyttömät historioitsijat jotka pätevät sillä että naulaavat kunnon uskovaisia.
HG, suunnilleen noin totesi Juice Leskinen laulussaan "Suomi on liian pieni kansa":
Meillä puutetta on siitä laulusta
joka voimalla muureja särki;
liian monta on valkoista kaulusta,
turhan harvassa hauis ja järki
Teollisuudessa on se hyvä puoli, että siellä pääsee tai joutuu tekemään tarpeen tullen niitä haalarihommiakin.
Jokainen meistä, joka on jossain vaiheessa tehnyt tiettäväksi ettei hän usko jumaliin tai muihin mielikuvitusystäviin, on varmasti kokenut jonkinlaista nuivintaa. Joko verbaalista, sosiaalista tai sanatonta. Ruukinmatruuna muistaa itse, miten hänen äitinsä käytös muuttui harvinaisen kylmäkiskoiseksi kun hän aikoinaan itse hylkäsi äitinsä edustaman uskonnollisuuden ja kieltäytyi enää menemästä uskontokuntansa pyhäkköön.
Itse olin katsomassa isääni sairaalassa, kun tuli puheeksi lämmityskattilan vaihto vanhempieni taloon. Totesin, että maanantai ei käy koska pitää mennä kirkon tilaisuuteen. Mutsi totesi: "Jaha, meidän Markku on tullut lopullisesti hulluksi." :)
Näen uskonnon tärkeänä kansaamme yhdistävänä tekijänä. Kirkolla ja kristinuskolla on meille varsin suuri merkitys, jos ei kaikille kovin hengellisesti niin varmasti ainakin kulttuurillisesti. Ja vaikka kirkon opillisia muotoja vaivaa riipivä älyllinen hölynpöly ja vaikka julistus on tavallisesti lapsellista lässytystä, maailmaa on varsin mielekästä tarkastella evankeliumin kautta. Kristinuskon metafysiikka tarjoaa erinomaisia eväitä universumin mysteerin ja oman olemassaolomme hahmottamiseen.
Mielikuvitusystävät pitävät sekavan kansan aisoissa mutta idea tai konsepti (Jumala-konsepti, Herranpelkokonsepti ilman pelkoa) pitää lanseerata niin, että se hyödyntää sitä mitä on hyväksi havaittu (=häpeän kanssa lotraaminen) ilman, että häpeän kanssa lotrataan.
Uusi konsepti muodikkaalle maailmalle. Menivät kylläkin jo myymään vanhan paimentolais-stoorin noille high-uskovaisille, yltiöpakatuille kipsipäille.
Minun mies napattiin hyvänä skådiksena koska se on sitä laatua mitä heidän kirjoissa lukee: hiljaa ja on olevinaan hyvä (Herran pieksut, että olisi mukama hyvä; ei todellakaan - mutta minä olen ja olen uhanalainen eläin siksi). Olin vain väärä sukupuoli; nainen!!
Ei kirkko voinut ajatella, että naiset voisivat olla hyviä sen oikeassa merkityksessä!? Mutta eilen messuilla kuulin Vikströmin Johnia, joka tuntui olevan samalla muodikas että vanhanaikainen.
Hänen persoonassa on paljon sitä oikeaa hyvyyttä ja onneksi on niitä myös miehissä. Uskon, että Vikström (nimenomaan tämän John, ei pidä sekoittaa muihin) kuitenkin ymmärtää miten monta ristiä selän taakse on laitettava tänä päivänä kun raha huoraa kunnolla, sotaa käydän hyvän nimissä ja taktiikka on vain rahan saanti....todellakaan ei paljon hyvää ja silti ne, jotka siellä tuolla lailla rustaavat ja huseeraavat ovat nimenomaan niitä, jotka yrittävät puolustaa omaa ns. jumalallisuuttaan ja tärkeyttään ja yhteenkuuluvuutta korkemimpaan ekumeeniseen yhteisöön.
Kun hyvä rupeaa junailemaan pahan kanssa on aika katsoa, missä on oikeasti hyvä.
Kun vesi sammaloituu luonto näyttää uudet purot.
Olenko ymmärtänyt oikein sen, että ihmisten enemmistö on Rautarouvan mielestä tyhmiä psykopaatteja, ja Kärpästen herra -tyyppisen yhteiskuntakehityksen estämiseksi on tähän valtaenemmistöön sovellettava uskonnollista aivopesua ja meidän, jotka kuulumme kognitiiviseen eliittiin, on syytä yhteiskuntarauhan vuoksi teeskennellä uskovamme johonkin jumalaan?
Uskonnollisuus ei ole meillä kaikilla se ykkösasia jonka suhteen määritellään oma persoona ja kanssaihmisten olemus. Eiköhän suurimmalle osalle nykypäivän kaduntallaajista nämä kysymykset ole herttaisen yhdentekeviä. Suomalaisista suurin osa taitaa olla tapakristittyjä jotka kuuluvat seurakuntaan koska "se on tapana". Onko tämä sitten rehellistä ihmistä itseän tai yhteisöä kohtaan voidaan olla monta mieltä. Itse näkisin että valtauskontoon kuuluminen ilman uskonnollista vakaumusta on vähän sama asia kuin Puolueen jäsenkirjan ottaminen oportunistisilla motiiveilla.
Mutta jokainen tulkoon uskossaan autuaaksi.
surely its a point of View reealy. noin taidan ajatella. mutta ateisteissa on paljon Taistelijoita
Pekka, puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä ja Neuvostoliiton kokemus uskonnottomasta valtiosta ei rohkaise.
Eikä muuten myöskään kokemus USA:sta lakimiesten paratiisina - USA:ta leimaa kansalaisten hyvin alhainen luottamus sekä toisiinsa että instituutioihin.
Arviosi ruukinmatruunan suhtautumisesta ihmisyyteen on pitkälti oikea. Kukaan ei tee virhettä yliarvioimalla ihmisen tyhmyyden, typeryyden ja lyhytnäköisyyden. Ihminen kun ei ole järkiolento vaan tunneolento.
"USA:ta leimaa kansalaisten hyvin alhainen luottamus sekä toisiinsa että instituutioihin."
Minusta USA:ta leimaa myös läpitunkeva uskonnollisuus.
Juge, näin oli vielä 1980- ja 1990-luvuilla. Yhdysvallat on kuitenkin sekularisoitunut vauhdilla, ja USA on ollut perustamisestaan lähtien virallisesti uskonnoton valtio.
Hopliitti kirjoitti:
Uskonnollisuus ei ole meillä kaikilla se ykkösasia jonka suhteen määritellään oma persoona ja kanssaihmisten olemus.
Missasit pointin. Kyse ei ollut uskonnon vaikutuksesta yksilölle vaan sen tuottamasta nettohyödystä yhteisölle - siis uskonnon tuottamasta julkishyvästä. Uskonto on ensisijaisesti julkishyödyke.
Uskonto on selkeästi haitallinen asia yksilölle, mutta ehdottomasti hyödyllinen yhteisölle. Uskonnon rapautuminen merkitsee myös yhteisön rapautumista ja sen atomisoitumista, hajoamista toisistaan piittaamattomiin yksilöihin, joiden välillä ei ole mitään koheesiota.
Eiköhän suurimmalle osalle nykypäivän kaduntallaajista nämä kysymykset ole herttaisen yhdentekeviä. Suomalaisista suurin osa taitaa olla tapakristittyjä jotka kuuluvat seurakuntaan koska "se on tapana".
Ja näin tulisikin olla. Tapakristillisyys on yksilön ja yhteisön kannalta se optimitila, jossa uskonto toisaalta aiheuttaa vähimmin riesaa yksilölle mutta silti aikaansaa edes jotain koheesiota yhteisössä ja tuottaa yhteisölle parhaat tulokset.
Ei uskonto ole yksilöä varten. Se on yhteisöä varten.
Onko tämä sitten rehellistä ihmistä itseän tai yhteisöä kohtaan voidaan olla monta mieltä.
Ruukinmatruunan mielestä se on rehellistä yhteisöä kohtaan. Vasta kun ruukinmatruuna kohtasi todella kylmän vastaanoton omalta äidiltään kun ruukinmatruuna julistautui jumalankieltäjäksi, ymmärtää mistä todella on yhteisön kannalta kyse. Äideillä ei ole mitään velvollisuutta rakastaa lapsiaan, jotka asettautuvat poikkiteloin suvun normeja vastaan.
Itse näkisin että valtauskontoon kuuluminen ilman uskonnollista vakaumusta on vähän sama asia kuin Puolueen jäsenkirjan ottaminen oportunistisilla motiiveilla.
Se on paras motiivi. On järjetöntä uskoa ideologioihin, mutta niiden tuottamia julkishyödykkeitä kannattaa käyttää hyödyksi. Tosin niistä on myös oltava valmis maksamaan ettei syntyisi vapaamatkustajan ongelmaa.
Kristinuskon tekee mielenkiintoiseksi se, että siinä totuus ihmiskunnan historiasta on kirjaimellisesti "kidutettu ja murhattu poliittinen rikollinen".
Evankeliumin Jeesus on niin radikaali hahmo, että se ei kuole koskaan koska ihmiskunta ei pääse eroon köyhistään, joita rikkaat riistävät ja polkevat jalkoihinsa.
Ongelma on kuitenkin, että tälläinen radikaalijeesus joka käytti uskonnollisia astioita viiniastioina Kaanaan häissä ja joka vastusti fariseuksia ei ole malli jota vallanpitäjät haluaisivat ihmisten seuraavan. Siksi Jeesus kesytettiin instituutionallisessa uskonnossa, mutta nyt hän on murtautumassa esiin uskonnon kahleista.
Ironia on siinä, että se on osaltaan militanttiateistit, joiden hyökkäykset heikentävät uskontoja ja päästävät Jeesuksen valloilleen.
Ninni, urheinkin taistelija on yksinään joutuessaan yhteisöä vastaan.
Mutaa miksi meidän älykkäiden pitäisi näytellä uskovaisia? Eikö se nyt riitä, että pidetään yllä pappeja ja lukkareita, jotka aivpesevät rahvaan siivoksi? Jos me emme tarvitse apuegoa himojemme hillitsemiseen, niin miksi pitäisi sitten uskovaista näytelläkään?
Pekka, juuri siksi. Kyse on vapaamatkustajan ongelmasta. Jokainen uskontoon osallistumaton ihminen on tässä katsannossa vapaamatkustaja.
Uskonto ei edelleenkään ole olemassa yksilöä vaan yhteisöä vastaan. Uskonto on julkishyödyke, joka tuottaa melkoiset julkishyvät - luottamus, yhteiset pelisäännöt, yhteinen moraali, arvomaailma, ristiriitojen ratkaisu ilman väkivaltaa tai oikeuslaitosta sekä luonnollisesti pelisäännöt yhteisön uusintamista varten - uskovaiset lisääntyvät, ateismi johtaa lapsettomuuteen.
Jos fiksut ja filmaattiset kognitiivisen yläluokan yksilöt kieltäytyvät osallistumasta julkishyödykkeen - tässä tapauksessa uskonnon - ylläpitämiseen ja tuottamiseen, he aiheuttavat siinä vapaamatkustajan ongelman. Rapauttamalla julkishyödykettä (uskontoa) he samalla rapauttavat yhteisöä itseään.
Konfliktitilanteessa se yhteisö, jolla on vahvempi yhtenäisyys ja yhteishenki, nujertaa aina sen, jolla on heikompi tai joka koostuu pelkistä yksilöistä ilman mitään siteitä toisiinsa. Uskonto on saa tällaisen yhtenäisyyden aikaan kaikkein vahvimmin.
Ja juuri tämän vuoksi ruukinmatruunan äiti - siis hänen oma äitinsä, joka oli hänet kantanut, synnyttänyt ja kasvattanut - suhtautui häneen hyvin kylmästi hänen julistauduttuaan jumalankieltäjäksi. Ruukinmatruuna oli äitinsä silmissä vapaamatkustaja, joka nautti uskonnon ulkoisvaikutuksista muttei pannut tikkua ristiin niiden tuottamiseksi.
Ruukinmatruuna lisäksi valinnallaan asettui poikkiteloin yhteisön (suvun) normeja vastaan ja rikkoi näin yhteisön yhtenäisyyttä.
Ruukinmatruuna on aivan varma, että about jokaikinen ateisti on kohdannut perheen tai suvun tasolta vähintäänkin paheksuntaa ja pahimmillaan syrjintää tai jopa vihaa.
Voimme sanoa äipän käytöksestä mitä tahansa, mutta ruukinmatruuna toteaa jälkeenpäin, että äippä toimi juuri niinkuin yhteisön tässä tapauksessa tulee toimiakin: rangaista niitä jäseniään, jotka rikkovat normeja vastaan.
Kun on ateistiksi kasvatettu, eikä ole kokenut koskaan mitään uskontoa tarvitsevansa, niin mahdotonta on uskovaista vakavalla naamalla näytellä.
Ja ateistien muodostama yhteisö ei kestä vastoinkäymisiä, vaan hajoaa, sillä ateistisessa yhteiskunnassa ihmisten välillä ei ole mitään yhdistävää sidettä. Tästä syystä yksilö voi olla ateisti mutta yhteisö ei milloinkaan.
Ensimmäinen lause ei pidä paikkaansa (MuTu, kuten yllä). Jälkimmäinen lause puolestaan pohjaa ensimmäiseen.
Pekka, otan osaa ;-)
Juho, ruukinmatruuna pohjaa argumentaationsa historian kokemukseen. Ykikään ateistinen valtio ei ole kestänyt sataakaan vuotta - eikä yksikään uskonnoton ihanneyhteisö yhtäkään sukupolvea.
Uskonnolliset ihanneyhteisöt voivat kestää vuosisatoja, jopa -tuhansia - maailmassa on lukuisia tuhat vuotta vanhoja kristillisiä ja buddhalaisia luostareita - eikä mikään mahti maailmassa voi tuhota juutalaista kansaa niin kauan kun judaismi käy ja kukkuu.
Tähän väliin tahtoisin sanoa, että metafysiikan aihepiirissä ei kannata vedota oman älyn ylivertaisuuteen. Kapasitettimme ymmärtää todellisuutta on erittäin rajallinen. Paradigmat voivat muuttua yhdessä hetkessä.
Jonkinlainen jumaluus saattaa hyvinkin olla osa laajinta mahdollista todellisuutta. Näillä eväillä ymmärrämme siitä yhtä vähän kuin kalkkuna kvanttifysiikasta. Pää kallistelee, mutta aivoissa ei tapahdu juuri mitään.
Koko argumentaatiosi perustuu tähän kohtaan:"Mutta uskonnon ulkoisvaikutukset ovat melkoiset. Julkishyödykkeenä sillä on selkeä yleishyöty: se luo kaikille ihmisille yhteiset eettiset pelisäännöt"
Tuon mukaan siis uskonnosta on hyötyä riippumatta siitä, mitä ne yhteiset eettiset säännöt ovat. Minusta asia ei ole mitenkään näin itsestäänselvä. Jos ne eettiset säännöt ovat huonoja ihmisten hyvinvoinnin kannalta, niin niiden ylläpitämisestä universaalisti kaikille ihmisille on kyllä ennemmin haittaa kuin hyötyä. Esim. maahanmuutosta puhuttaessa usein pelotellaan islamilla ja sen leviämisellä. Mitäs suotta, jos sen tulo tekisi Suomesta Saudi-Arabian tapaisen teokratian, jossa ei olisi "vapaamatkustajia"?
Toiseksi eettiset pelisäännöt voi olla voimassa ilman uskontoakin. Esim. moni länsimainen ateisti rakentaa moraaliaan sekulaarin humanismin pohjalta. Se ei perustu mihinkään yliluonnolliseen uskoon, mutta voi toimia ihan yhtä hyvin etiikan perustana kuin jumaliin uskosta kehitetyt eettiset pelisäännöt.
Kolmanneksi uskonnot usein hajoavat mitä erinäköisempiin tulkintoihin siitä, mikä nyt on oikeasti se, mitä Jumala oikeastaan haluaa. Vetoamisesi siis uskontoon yhteisten pelisääntöjen luojana toimii siis vain silloin, kun ateismin lisäksi kaikki muut uskonnot on kielletty tai äärimuotona edes pienetkään omat tulkinnat uskonnon sisällöstä eivät ole sallittuja.
Ja vetoaminen NL:on uskonnottamana valtiona on varsin huono, koska siellä uskonnollinen dogmi eettisisinä pelisääntöinä oli korvattu marxilais-leninistisellä ideologialla. Sitäkin syötettiin ihmisille absoluuttisena totuutena, jota ei saanut kyseenalaistaa. Ja sinun logiikalla NL olisi ollut ihan ok, jos ihmiset olisivat vain hyväksyneet tuon ideologian ja eläneet sen mukaan sen sijaan, että alkoivat epäillä sen toimivuutta.
Samppa kirjoitti:
Tuon mukaan siis uskonnosta on hyötyä riippumatta siitä, mitä ne yhteiset eettiset säännöt ovat. Minusta asia ei ole mitenkään näin itsestäänselvä. Jos ne eettiset säännöt ovat huonoja ihmisten hyvinvoinnin kannalta, niin niiden ylläpitämisestä universaalisti kaikille ihmisille on kyllä ennemmin haittaa kuin hyötyä.
Ihmisille itselleen kyllä. Yhteisölle ei. Uskonto on olemassa nimenomaan yhteisöä varten. Monet uskonnot ovat ihmisten kannalta kertakaikkisen destruktiivisia, mutta niiden tuottama nettohyöty on yhteisölle valtava.
Esim. maahanmuutosta puhuttaessa usein pelotellaan islamilla ja sen leviämisellä. Mitäs suotta, jos sen tulo tekisi Suomesta Saudi-Arabian tapaisen teokratian, jossa ei olisi "vapaamatkustajia"?
Niin, haluaisitko Sinä tällaisen yhteiskunnan?
Se olisi valtava buusti suomalaiselle kansankokonaisuudelle ja kansalliselle yhtenäisyydelle. Mutta mikä sen hinta olisi suomalaisille?
Onko kristinusko sittenkin se vähemmän huono vaihtoehto? Vai pitäisikö harkita jotain pakanallista uskontoa?
Toiseksi eettiset pelisäännöt voi olla voimassa ilman uskontoakin.
Teoriassa kyllä, käytännössä eivät. Käytännössä kaikkia ei-uskonnollisia pelisääntöjä rikotaan sumeilematta. Tästä syystä jokainen uskonnoton yhteisö joutuu luomaan helvetin jo tänne maan päälle, koska sillä ei ole hengellistä kiristyskeinoa pitääkseen ihmiset kurissa.
Esim. moni länsimainen ateisti rakentaa moraaliaan sekulaarin humanismin pohjalta.
Ja vielä useampi täysin tilannekohtaisesti mistään moraalikoodista välittämättä.
Sekulaarihumanismissa on yksi paha vika. Se johtaa katastrofiin. Se ei ole mitään muuta kuin kristillistä etiikkaa, josta on siivottu kristinusko pois. Mutta tässä maailmassa se on varma tie katastrofiin - se johtaa uhriutumiseen ja hyväksikäytetyksi tulemiseen.
Kolmanneksi uskonnot usein hajoavat mitä erinäköisempiin tulkintoihin siitä, mikä nyt on oikeasti se, mitä Jumala oikeastaan haluaa.
Sitä sanotaan kulttuurievoluutioksi.
Vetoamisesi siis uskontoon yhteisten pelisääntöjen luojana toimii siis vain silloin, kun ateismin lisäksi kaikki muut uskonnot on kielletty tai äärimuotona edes pienetkään omat tulkinnat uskonnon sisällöstä eivät ole sallittuja.
Ei, vaan silloin, kun kilpailevia moraalikoodistoja ei ole olemassa. Tilanne ei ole mustavalkoinen, on-off. Mutta monikulttuurisia yhteiskuntia, joissa on monia kilpailevia moraalijärjestelmiä, on eri ryhmien välillä hyvin alhainen luottamus. USA on lakimiesten luvattu maa.
Ja vetoaminen NL:on uskonnottamana valtiona on varsin huono, koska siellä uskonnollinen
Neuvostoliitto oli ateistinen valtio ja siellä virallinen dogmi oli ateismi.
Ironmistress kirjoitti:
Ihmisille itselleen kyllä. Yhteisölle ei. Uskonto on olemassa nimenomaan yhteisöä varten.
Miten ihmeessä edes määritellään yhteisön (yksilöistään riippumaton) hyöty? Yhteisö ei ole mikään ajatteleva olento, jolle voisi edes määritellä sitä, mitä sen hyöty on, jos sen yksilöiden hyödyllä ei ole mitään merkitystä.
Mutta kuulisin mielelläni nyt, miten määrittelet yhteisön hyödyn. Jos uskonto estää yhteisöä esim. kehittämästä tiedettä (kuten islam on tehnyt nyt ainakin muutamat viime vuosisataa), niin onko se edelleen hyväksi yhteisölle.
Ajattelusi on muuten erittäin lähellä jotain stalinistista tai ehkä vielä paremmin maolaista ajattelua. Nuo herrat myös luulivat, että jollain yhteisön hyödyllä on jotain merkitystä.
Islamista:Niin, haluaisitko Sinä tällaisen yhteiskunnan?
Eh, en. Sinun logiikallasi se kuitenkin olisi ihan ok, kunhan se toteutettaisiin niin tiukan tulkinnan mukaan, että yhteinen eettinen pelisäännöstö olisi takuulla kaikille selvä, eikä etenkään kukaan uskaltaisi siitä poiketa. Ja sitten kun naiset olisivat kaapuihin käärittyinä ja kaikilla miehillä olisi parta ja kaikki kiltisti kyykkisivät 5 kertaa päivässä Mekkaan päin, niin julistaisit suureen ääneen, että yhteisö on hyötynyt.
Vai etkö julistaisi? Vai olisiko sittenkin niin, että niillä yhteisön yksilöiden hyödyillä on merkitystä?
Onko kristinusko sittenkin se vähemmän huono vaihtoehto?
Nykyinen suomalainen kristinusko on varsin harmiton. Tämä johtuu ennen kaikkea siitä, että toisaalta suuri osa Suomen kristityistä (eli virallisesti kirkkoon kuuluvista) pitkälti viittaa kintaalla siihen, mitä kirkko opettaa ja toisaalta siitä, että kirkko käytännössä seuraa perässä sitä, miten muu (pitkälti liberaalien arvojen ohjaama) yhteiskunta kehittyy. On naispappia ja homoliittojen siunaamista. Jos se seuraa Ruotsin mallia, niin kohta homojen avioliittojakin. Voit tietenkin edelleen inttää, että sillä uskonnolla on jokin yhteisten pelisääntöjen ylläpitäjän rooli, mutta nuo kaksi yllä kuvaamaani seikkaa kertovat aivan muusta.
Ironmistress kirjoitti
Uskonnottomuudesta:Käytännössä kaikkia ei-uskonnollisia pelisääntöjä rikotaan sumeilematta.
Noinko on? Sinä lähtisit teurastamaan välittömästi toisia ihmisiä, jos Jumala ei olisi sanonut, että "Älä tapa" tai uhannut siitä helvetillä (toisin kuin kristinuskossa, jossa tuollainenkin synti on mahdollista saada anteeksi)? Vastaa käsi sydämellä.
Toiseksi, mikäänhän ei estä säätämästä maallisia lakeja ja määrittelemästä sinne maallisia rangaistuksia. Tuohon yllä olevaan liittyen jopa ne, jotka tosiaan lähtisivät teurastamaan toisia ihmisiä, jos sitä ei uskonnolla kiellettäisi, saataisiin pidettyä kurissa sillä, että heitä uhattaisiin maallisilla rangaistuksilla, esim. Suomessa sillä, että joutuu lopuksi elämäksi telkien taa.
Sekulaarista humanismista:Ja vielä useampi täysin tilannekohtaisesti mistään moraalikoodista välittämättä.
Ai, uskot tosiaan, että joka tilaisuudessa, jossa sekulaarin humanistin olisi mahdollista tappaa toinen ihminen, hän tekee tilannekohtaisen mistään moraalikoodista välittämättömän päätöksen? Minä en tuohon usko, vaan hän on tappamatta siksi, että hänen moraalinsa sanoo, että tappaminen on väärin.
tässä maailmassa se on varma tie katastrofiin - se johtaa uhriutumiseen ja hyväksikäytetyksi tulemiseen.
Sekulaari humanismi ei tarkoita täyttä pasifismia tai toisten hyväksikäytön hyväksymistä. Mistä tällaisen käsityksen olet oikein saanut?
Neuvostoliitto oli ateistinen valtio ja siellä virallinen dogmi oli ateismi.
Ateismi ei ole yksinään yhtään mitään. Se on samalla tavoin uskonto kuin ei-postimerkkien keräily on harrastus.
Kuten kirjoitin, NL:n uskonto oli marxilaisleninismi. Siellä esim. henkilöpalvottiin Leniniä siinä, missä uskonnoissa jumalia (P-Korea on tässä tosin pannut vielä paremmaksi). Leninin mausoleumi Moskovassa oli neukkokommareille samalla tavoin pyhiinvaelluskohde kuin Mekka muslimeille tai Jerusalem kristityille. Kyseistä oppia opetettiin siellä ihmisille totuutena, vaikka sen sanomat asiat olivat ristiriidassa tosiasioiden kanssa. Aivan tyypillistä uskontotouhua.
Samppa kirjoitti:
Miten ihmeessä edes määritellään yhteisön (yksilöistään riippumaton) hyöty?
Tapoja on monia, ja biologiset hyödyt (yhteisön sisäinen koheesio, voimakas lisääntyminen) ovat kaikkein ilmeisimmät.
Yhteisö ei ole mikään ajatteleva olento, jolle voisi edes määritellä sitä, mitä sen hyöty on, jos sen yksilöiden hyödyllä ei ole mitään merkitystä.
Ihminen on kaikesta huolimatta laumaeläin, ei yksilölaji.
Mutta kuulisin mielelläni nyt, miten määrittelet yhteisön hyödyn.
Yhteisön sisäinen koheesio, sen kyky uusintaa itseään, sen kyky vastustaa ulkoapäin tulevia uhkia, sen kyky yhteistyöhön jne.
Jos uskonto estää yhteisöä esim. kehittämästä tiedettä (kuten islam on tehnyt nyt ainakin muutamat viime vuosisataa), niin onko se edelleen hyväksi yhteisölle.
Jos tieteen kehitys johtaa vaikkapa syntyvyyden romahtamiseen, niin se on haitaksi yhteisölle.
Eh, en. Sinun logiikallasi se kuitenkin olisi ihan ok, kunhan se toteutettaisiin niin tiukan tulkinnan mukaan, että yhteinen eettinen pelisäännöstö olisi takuulla kaikille selvä, eikä etenkään kukaan uskaltaisi siitä poiketa. Ja sitten kun naiset olisivat kaapuihin käärittyinä ja kaikilla miehillä olisi parta ja kaikki kiltisti kyykkisivät 5 kertaa päivässä Mekkaan päin, niin julistaisit suureen ääneen, että yhteisö on hyötynyt.
Kyllä, yhteisö on hyötynyt.
Islam luo äärimmäisen lujan yhteisön ja sisäisen koheesion sekä muslimien luottamus toisiaan kohtaan on hyvin suuri. Islam samoin kykenee vastustamaan kilpailevia uskontomeemejä hyvin tehokkaasti, ja islamilaiset yhteisöt uusintavat itseään (= lisääntyvät) hyvin tehokkaasti.
Pahaksi onneksi vielä kaupan päälle vahva uskonto pyrkii aina syrjäyttämään heikon ja uskontotyhjiö pyrkii aina täyttymään.
Tässä tapauksessa uskonnon hinta yksilöille olisi niin valtava, että ruukinmatruuna pitää länsimaisen uskontotyhjiön täyttymistä islamilla hyvin epätoivottavana.
Nykyinen suomalainen kristinusko on varsin harmiton.
Siinäpä se. Uskonnon tärkein arvo ei ole sen totuusarvo, vaan sen välinearvo, ja nykyisellään kristinusko on varsin hyvä idea uskonnoksi. Ateistinen yhteiskunta ei pitkän päälle kestä romahtamatta, ja ruukinmatruunan mielestä jokin uuspakanallinen uskonto ei ole oikein hyvä idea sekään. Sopii toivoa, ettei islam kuitenkaan selviä tämän uskontokilpailun voittajaksi.
Samppa kirjoitti:
Noinko on? Sinä lähtisit teurastamaan välittömästi toisia ihmisiä, jos Jumala ei olisi sanonut, että "Älä tapa" tai uhannut siitä helvetillä (toisin kuin kristinuskossa, jossa tuollainenkin synti on mahdollista saada anteeksi)? Vastaa käsi sydämellä.
Ruukinmatruuna ei ole kristitty, joten hänen on mahdotonta antaa vastausta kristinuskon puolesta.
Mutta käytäntö uskonnottomista valtioista ja yhteisöistä on opettanut, että noin todellakin on. Varsinaiset ateistit (joita on hyvin vähän, noin 1-2% väestöstä) pitäytyvät aspergermaisesti eettiseen koodiinsa, mutta uskonnollisesti välinpitämättömillä ei ole mitään estoja sen jälkeen enää mihinkään.
On myös muistettava, että ihmisistä puolet on keskimääräistä tyhmempiä, ja alhainen ÄO korreloi antisosiaalisuuden ja impulsiivisen käytöksen kanssa. Mikäli Vox Day:hin on uskominen, Britannian vankiloissa ateistit ovat selkeästi aliedustettuina, mutta uskonnottomat tuplasti yliedustettuina prosenttiosuuteensa yhteiskunnassa.
Ruukinmatruunan omaan uskontoon kuuluu elämän kunnioittaminen ja tappamisen kielto. Ainoastaan itsepuolustus on sallittua.
Toiseksi, mikäänhän ei estä säätämästä maallisia lakeja ja määrittelemästä sinne maallisia rangaistuksia.
Siksi jokainen uskonnoton yhteiskunta joutuukin luomaan helvetin jo maan päälle, koska sillä ei ole keinovalikoimassaan hengellistä sanktiota.
Ai, uskot tosiaan, että joka tilaisuudessa, jossa sekulaarin humanistin olisi mahdollista tappaa toinen ihminen, hän tekee tilannekohtaisen mistään moraalikoodista välittämättömän päätöksen?
Kokemus on osoittanut, että näin todellakin käy. Britanniassa Vox Dayn mukaan uskonnottomat ovat prosenttiosuuteensa yhteiskunnassa nähden tuplasti yliedustettuja vankiloissa.
Muistanet jälleen, että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä. Alhainen ÄO korreloi sekä antisosiaalisen käytöksen että impulsiivisuuden kanssa.
Ajattelet älykkään ja älyllisen ihmisen tavoin. Pidät toisia ihmisiä kaltaisinasi. Edustat selkeästi kognitiivista yläluokkaa. Mutta oletat toisten ihmisten olevan kaltaisiasi, yhtä fiksuja ja älykkäitä kuin sinä itse. He eivät sitä ole. Suurin osa ihmisistä on todella tyhmiä ja varsinkin typeriä. Heitä ei kiinnosta mikään kahvikuppia syvempi eivätkä mitkään filosofiset pohdiskelut. Heitä kiinnostaa seksi, ihmissuhteet ja oma paikka nokkimisjärjestyksessä. He ovat hyvin machiavellistisiä ihmissuhteissaan ja impulsiivisia käytöksessään. Heidän toimintansa tärkeimmät motivaattorit ovat hyödyn toivo ja rangaistuksen pelko. Ja uskonto on olemassa juuri tuota suurta massaa varten - ei suinkaan sinunkaltaistesi kognitiivista yläluokkaa.
Minä en tuohon usko, vaan hän on tappamatta siksi, että hänen moraalinsa sanoo, että tappaminen on väärin.
Jotkut ovat, toiset eivät.
Sekulaari humanismi ei tarkoita täyttä pasifismia tai toisten hyväksikäytön hyväksymistä.
Käytännön kokemus osoittaa, että se johtaa lähinnä välinpitämättömään pelkuruuteen ja sitämyötä uhriutumiseen.
Ateismi ei ole yksinään yhtään mitään. Se on samalla tavoin uskonto kuin ei-postimerkkien keräily on harrastus.
Ateismi katsotaan uskonnolliseksi elämänkatsomukseksi, uskonnottomuutta ei. Uskonnottomuutta puolestaan pidetään eri asiana kuin ateismia. Esimerkiksi USA on uskonnoton valtio, mutta ei ateistinen.
Kuten kirjoitin, NL:n uskonto oli marxilaisleninismi.
Marxilaisleninismi ei ole uskonto vaan ideologia.
Alun perin pidit "vapaamatkustajina" niitä, jotka eivät kuulu uskontoon, koska siitä on haittaa "ryhmän hyödylle". Yleensä vapaamatkustuksella tarkoitetaan sitä, että jotkut muut yksilöt tuottavat jotain hyötyä itselleen ja jotkut toiset sitten hyväksikäyttävät tätä maksamatta siitä. Nyt kuitenkin määrittelit tuon "yhteisön hyödyn" ilman tuota yksilöistä lähtevää hyötyä (käytit voimakasta lisääntymistä esimerkkinä yhteisön hyödystä). Tämä tarkoittaa siis sitä, että vaikka yksikään yksilö ei arvostaisi sitä, että yhteisö lisääntyy voimakkaasti, olisi voimakas lisääntyminen silti sinusta "yhteisön hyöty". Tällaisessa tapauksessa on minusta täysin älytöntä puhua mistään vapaamatkustuksesta.
Tässä tapauksessa uskonnon hinta yksilöille olisi niin valtava, että ruukinmatruuna pitää länsimaisen uskontotyhjiön täyttymistä islamilla hyvin epätoivottavana.
Olet siis vapaamatkustaja siinä kuin parjaamasi uskonnottomat.
Lopuksi täytyy sanoa, että et näköjään lukenut lainkaan, mitä kirjoitin nykyisestä suomalaisesta "rusinapulla" kristinuskosta. Pointtini oli nimittäin juuri se, että sillä ei ole sitä haluamaasi yhteisten ihmisten mielipiteistä riippumattomien pelisääntöjen luomisen toimintoa (ja etenkään se ei esim. nosta syntyvyyttä mihinkään). Siltä puuttuu siis se välinearvo, jota pidit yhteisölle hyödyllisenä.
Ironmistress kirjoitti:Ateismi katsotaan uskonnolliseksi elämänkatsomukseksi, uskonnottomuutta ei.
Kuka pitää, kuka ei. Minä en ainakaan pidä, aivan kuten en pidä sitä, ettei pelaa jalkapalloa, minään harrastuksena.
Ateismi ei sano henkilön moraalisesta koodista yhtään mitään enempää kuin uskonnottmuuskaan.
Sekulaarista humanismista:Käytännön kokemus osoittaa, että se johtaa lähinnä välinpitämättömään pelkuruuteen ja sitämyötä uhriutumiseen.
Mistä tämän "käytännön kokemus"-materiaalin olet oikein kerännyt?
Käsityksesi "tyhmiksi" nimittämiesi ihmisten itsekkyydestä on aika lailla uskomaton. Itse väittäisin, että korkean ÄO:n omaavien ihmisten itsekkyys on vähintään yhtä suurta kuin se on alhaisen ÄO:n ihmisillä. Jopa siis Suomen kaltaisessa maassa, jossa uskonnon merkitys asiaan on käytännössä mitätön.
Maallisista rangaistuksista:Siksi jokainen uskonnoton yhteiskunta joutuukin luomaan helvetin jo maan päälle, koska sillä ei ole keinovalikoimassaan hengellistä sanktiota.
Tämä ei jälleen pidä paikkaansa. Jossain hyvin uskonnollisissa Saudi-Arabiassa ja Iranissa maalliset rangaistukset ovat paljon rajumpia kuin vaikkapa paljon maallisemmassa Suomessa. Käytännössä Suomessa on rikollisuus viimeisen vuosisadan aikana laskenut samaa tahtia kuin yhteiskunnan uskonnollisuus on vähentynyt.
Kiersit näppärästi kysymykseni murhaamisesta vetoamalla siihen, ettet ole kristitty (en tiedä miksi, kun kysymykseni ei ollut rajoittunut kristittyihin). Sanoit, että omaan uskontoosi kuuluu tappamisen kielto. Ryhtyisitkö murhaajaksi (tai sanotaan, suhtautuisitko murhaan täysin välinpitämättömästi), jos jotenkin ne uskontosi yliluonnolliset asiat uskonnossasi osoittautuisivat epätodeksi?
Samppa kirjoitti:
Alun perin pidit "vapaamatkustajina" niitä, jotka eivät kuulu uskontoon, koska siitä on haittaa "ryhmän hyödylle". Yleensä vapaamatkustuksella tarkoitetaan sitä, että jotkut muut yksilöt tuottavat jotain hyötyä itselleen ja jotkut toiset sitten hyväksikäyttävät tätä maksamatta siitä. Nyt kuitenkin määrittelit tuon "yhteisön hyödyn" ilman tuota yksilöistä lähtevää hyötyä (käytit voimakasta lisääntymistä esimerkkinä yhteisön hyödystä).
Ne eivät ole käsitteinä toisiaan poissulkevia.
Olet siis vapaamatkustaja siinä kuin parjaamasi uskonnottomat.
Ei suinkaan. Ruukinmatruunalla on uskonto, vaikkei se olekaan sama kuin hänen primääriperheellään.
Pointtini oli nimittäin juuri se, että sillä ei ole sitä haluamaasi yhteisten ihmisten mielipiteistä riippumattomien pelisääntöjen luomisen toimintoa (ja etenkään se ei esim. nosta syntyvyyttä mihinkään). Siltä puuttuu siis se välinearvo, jota pidit yhteisölle hyödyllisenä.
Jos näin on, tällöin on syntynyt meemityhjiö ja meillä on vapaa memeettinen lokero. Silloin sen täyttää ennemmin tai myöhemmin jokin toinen, vahvempi, uskonto.
Sopii toivoa, ettei se ole islam. Se voi olla jokin tiukkapipoisempi ja fanaattisempi kristinuskon muoto, tai se voi olla vaikkapa jokin uuspakanallinen uskonto. Feminismin piirissä on monia pakanakultteja, kuten wicca. Mutta se, että maahan on syntynyt valtava määrä keskenään kilpailevia uususkonnollisia ryhmittymiä, on merkki sitä, että tällainen meemityhjiö todellakin on olemassa.
Samppa kirjoitti:
"Ateismi katsotaan uskonnolliseksi elämänkatsomukseksi, uskonnottomuutta ei. "
Kuka pitää, kuka ei. Minä en ainakaan pidä, aivan kuten en pidä sitä, ettei pelaa jalkapalloa, minään harrastuksena.
Vox Dayn mukaan Britanniassa vankilalaitoksessa vankien eri uskonnot kirjataan ylös, ja siellä on erikseen kategoriat "ateisti" ja "uskonnoton". Siksi on perusteltua pitää ateismia uskonnollisena maailmankatsomuksena.
Käsityksesi "tyhmiksi" nimittämiesi ihmisten itsekkyydestä on aika lailla uskomaton. Itse väittäisin, että korkean ÄO:n omaavien ihmisten itsekkyys on vähintään yhtä suurta kuin se on alhaisen ÄO:n ihmisillä.
Joillakin on, toisilla ei. Alhaisella ÄO:lla sekä antisosiaalisella ja impulsiivisella käytöksellä on korrelaatio, ei toki kausaatiota.
Tämä ei jälleen pidä paikkaansa. Jossain hyvin uskonnollisissa Saudi-Arabiassa ja Iranissa maalliset rangaistukset ovat paljon rajumpia kuin vaikkapa paljon maallisemmassa Suomessa.
Suomessa ei rikoksista olekaan käytännössä mitään seurauksia. Niinpä Suomea voi pitää melko lailla rikollisen paratiisina - esimerkiksi raiskaus johtaa vain aniharvoin minkäänlaiseen rangaistukseen. Oman haasteensa asialle luo monikulttuurisuus, joka on omiaan vähentämään lainkunnioitusta ja romuttamaan yhteisön jäsentenvälistä luottamusta.
Sanoit, että omaan uskontoosi kuuluu tappamisen kielto. Ryhtyisitkö murhaajaksi (tai sanotaan, suhtautuisitko murhaan täysin välinpitämättömästi), jos jotenkin ne uskontosi yliluonnolliset asiat uskonnossasi osoittautuisivat epätodeksi?
Kuten on jo todettu, uskonnolla on ensisijaisesti välinearvo. Sillä, ovatko yliluonnolliset asiat tosia vai epätosia, ei tässä katsannossa ole mitään merkitystä.
Mutta todettakoon, että uskonnottomana kautenaan ruukinmatruuna suhtautui ihmishenkeen hyvin välinpitämättömästi. Ateismin kolme muotoahan ovat humanismi, nihilismi ja satanismi, ja ruukinmatruuna oli nimenomaan nihilisti huomattuaan humanismin konkurssitilan ja satanismin epämiellyttävyyden.
Todettakoon, että ruukinmatruuna on jo aikaisemminkin käsitellyt sekulaarihumanismia, sen onttoutta, sen sudenkuoppia ja sen konkurssitilaa tekstissään Sekulaarihumanismin kuolema, ja on edelleenkin samaa mieltä:
On typerää uskoa jumaliin, mutta on kertakaikkiaan pähkähullua uskoa ihmiseen.
Keskustelua uskonnottomuudesta vs. ateismi on melko lailla turha jatkaa ennen kuin määrittelet ne. Se, että vetoat johonkin Britannian vankeinhoitolaitokseen, ei vielä perustele yhtään mistään mitään.
Itselleni tulee mieleen ainoastaan se, että ateisti voi periaatteessa olla uskonnollinen (esim. buddhalaisuus ei vaadi uskoa jumaliin), mutta tuskinpa tällaista erottelua olet tekemässä.
En muutenkaan ymmärtänyt, miksi olet yhdistämässä jonkun satanismin ateismiin. Eikö saatana ole jokin yliluonnollinen olento siinä, missä mikä muu jumala tahansa? Mitä tekemistä sillä on ateismin kanssa?
Kuten on jo todettu, uskonnolla on ensisijaisesti välinearvo. Sillä, ovatko yliluonnolliset asiat tosia vai epätosia, ei tässä katsannossa ole mitään merkitystä.
Ei olekaan, mutta sillä on, uskotaanko niihin yliluonnollisiin asioihin. Kirjoittamani liittyikin siihen, että sinun uskotilasi oman uskontosi yliluonnollisista asioista muuttuisi, ei siihen, että se, onko uskontosi yliluonnolliset asiat totta vai eivät.
Miten uskonnon välinearvo etiikan luojana voi toimia, jos ihmiset eivät usko niihin yliluonnollisiin asioihin? Tarkoitan tässä toimimisella sitä, että ihmiset uskoisivat ne etiikan säännöt ylempää annettuina eikä niitä tarvitsisi perustella mitenkään.
Suomessa ei rikoksista olekaan käytännössä mitään seurauksia. Niinpä Suomea voi pitää melko lailla rikollisen paratiisina
Ja tämän lisäksi siis se uskonnon ohjaavuus on ainakin viimeisen sadan vuoden aikana reilusti vähentynyt. Ihmiset eivät usko helvettiin joutumiseen samalla tavoin kuin uskoivat ennen.
Mutta nyt sinun pitäisi sitten selittää se, että väitteesi mukaan (tyhmät) ihmiset pysyvät ruodussa vain rangaistuksen pelon vuoksi. Nyt kuitenkin viimeisen sadan vuoden aikana rikollisuus on vähentynyt (henkirikosten määrä väestöön suhteutettuna on kai mennyt jotain 5-10 osaan siitä, mitä se oli joskus 1800-luvulla). Miten tämä on mahdollista?
Olisiko mitenkään mahdollista se, että alkuperäinen väitteesi ei vaan kertakaikkiaan päde, vaan ihmisten rikoksiin (tai yleisesti yleisten sääntöjen rikkomiseen) syyllistyminen ei noudata sitä, mitä väitit?
Samppa kirjoitti:
Keskustelua uskonnottomuudesta vs. ateismi on melko lailla turha jatkaa ennen kuin määrittelet ne. Se, että vetoat johonkin Britannian vankeinhoitolaitokseen, ei vielä perustele yhtään mistään mitään.
Vox Day (Theodore Beale)määritteli kirjassaan The Irrational Atheist kyseiset käsitteet melko hyvin. Koska ne on määritelty ko. kirjassa ja kirja on vapaasti imuroitavissa, jätettäköön kotitehtäväksi etsiä ne sieltä.
En muutenkaan ymmärtänyt, miksi olet yhdistämässä jonkun satanismin ateismiin.
Satanismi ei ole sama asia kuin saatananpalvonta. Satanismi on ateismin muoto, joka lähtee Nietzschen ja Anton LaVeyn ajatuksista, ja on humanismin looginen inverssi. Lisää satanismista täällä. Satanismi lähtee itsekkyydestä, piittaamattomuudesta, vahvimman oikeudesta ja hedonismista ja nostaa ne arvoiksi sen sijaan, että leikkisi kristinuskoa ilman sen jumaluutta.
Ei olekaan, mutta sillä on, uskotaanko niihin yliluonnollisiin asioihin.
Onko? Ja jos on, niin entä sitten? Olennaista on juuri tuo välinearvo, ei totuus.
Miten uskonnon välinearvo etiikan luojana voi toimia, jos ihmiset eivät usko niihin yliluonnollisiin asioihin?
He silti noudattavat uskontokunnan sääntöjä, sitoutuvat siihen, omaksuvat sen arvomaailman ja normit - kyse on ihmisten ryhmädynamiikasta.
Mutta nyt sinun pitäisi sitten selittää se, että väitteesi mukaan (tyhmät) ihmiset pysyvät ruodussa vain rangaistuksen pelon vuoksi. Nyt kuitenkin viimeisen sadan vuoden aikana rikollisuus on vähentynyt (henkirikosten määrä väestöön suhteutettuna on kai mennyt jotain 5-10 osaan siitä, mitä se oli joskus 1800-luvulla). Miten tämä on mahdollista?
Rikollisuutta ei vähennä se, että teoista, jotka ennen merkittiin rikoksiksi, ei nykyään enää rangaista tai rangaistaan löysäkätisemmin kuin ennen.
Toinen syy on se, että teknologian kehittyessä myös mahdollisuus jäädä rikoksesta kiinni on kasvanut. Tämä liittyy siihen "helvetin luomiseen jo maan päälle".
Kolmas syy on se, että elintaso on noussut. Se on vähentänyt omaisuusrikollisuutta runsaasti.
Mutta sata vuotta sitten meillä ei myöskään ollut lapsijuoppoja, avioeroja, rikkinäisiä perheitä eikä pohjatonta yksinäisyyttä, eivätkä vanhukset tehneet itsemurhia. Samoin yhteiskunnan sisäinen luottamus jäseniinsä ja toisiinsa oli aivan toisenlaista kuin nykyään.
Henkirikoksista suurin osa tehdään humalapäissä ja ne ovat tappoja. Tätä vähensi jo 1800-luvulla kiristynyt suhtautuminen alkoholiin ja sen käyttöön. Korkeimillaan henkirikokset olivat juuri sodan jälkeen, jolloin sodassa murhaamaan ja tappamaan oppineet miehet sovelsivat kokemaansa siviilissä. Kännipäissä, tietysti.
Mietitäänpä sitten sellaisia maita, joissa elintaso ei ole nimeksikään noussut mutta joissa uskonnon vaikutus on romahtanut, kuten Albania, Kuuba tai Pohjois-Korea. Kuinka kivoja paikkoja ne ovat ihmisen asua?
Mietitäänpä sitten vielä post-ateistisia valtioita.
Ruukinmatruuna on tarkastellut uskontoa memetiikan kautta, ja uskonto on selkeästi meemi: sille on olemassa selkeä tilaus, ja se lisää yhteisön koheesiota sekä jäsentenvälistä luottamusta.
Ateismi on memeettinen tyhjiö: se ei luo mitään uutta, se vain tyhjentää memeettisen lokeron. Itse lokero ei häviä mihinkään - se vain odottaa uutta täyttymistä.
Ja näin on käynytkin post-ateistisissa valtioissa, kuten Venäjällä, Albaniassa, Georgiassa jne. Kun ateismi luhistui virallisena ideologiana, sen tyhjentämä memeettinen lokero avautui villille kilpailulle. Venäjällä on syntynyt tuhansittain uusia uskontoja perinteisten vanhojen rinnalle - ja ne kaikki kilpailevat villisti sieluista.
Suomessakin kehitys on ollut samaa. 1970-luvulla rekisteröityjä uskontokuntia oli 30. 1988 niitä oli 100. 2008 niitä oli jo 300. Sitä mukaa kun kristinuskon merkitys vähenee, uudet uskonnot valtaavat alaa. Ateistien määrä pysyy vuodesta toiseen samana - noin 1-2% väestöstä; sensijaan uskonnosta on muodostunut koko ajan enemmän ja enemmän yksityisasia, ja erilaiset uususkonnot ja kultit valtaavat alaa. Olisiko joku voinut 1970-luvulla ennustaa asatrun - siis viikinkipakanuuden - uuden nousun? Silloin sitä olisi pidetty täysin älyttömänä ja typeränä.
Kaikkia ateistisia - ja uskonnottomia - valtioita leimaa hyvin alhainen luottamuksen taso. Ihmiset eivät luota toisiinsa; riidat ratkaistaan joko väkivallalla tai lakimiesten kautta. Suomikin on menossa tähän suuntaan: lakimiehiin turvaudutaan entistä herkemmin, ja varsinkin miesten ja naisten välillä luottamus on hyvin heikkoa.
Ja juuri tässä uusilla uskonnoilla on sauma: ne lisäävät oman yhteisönsä luottamusta ja koheesiota.
Post a Comment