To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility.
- John Stuart Mill -

None shall be one's slave, none shall be one's master; everyone shall have the same rights, same priviledges, same justice.

- Antti Chydenius -

Any sufficiently sophisticated human thought is impossible to distinguish from artificial intelligence.

- The Ironmistress -

Tuesday, November 3, 2009

Ateismi ja vapaamatkustajan ongelma, osa II

Ruukinmatruuna kirjoitti joskus vähän aikaa sitten aiheesta Ateismi ja vapaamatkustajan ongelma - siis uskonnosta julkisresurssina ja siitä, miten uskonto tuottaa valtavan määrän julkishyödykkeitä - moraali, luottamus, yhtenäisyydentunne - ja miten ateismia voidaan pitää vapaamatkustamisena.

Teksti herätti hirvittävän määrän protesteja ja myös muilla keskustelupalstoilla on puitu asiaa, ja perimmäinen kysymys on: mitä on toisaalta ateismi ja mitä toisaalta uskottomuus, onko ateismi uskonto vaiko ei, ja mitkä ovat ne julkishyödykkeet, joita uskonto tuottaa - ja onko sillä merkitystä, ovatko uskonnon väittämät totta vaiko ei.

Ruukinmatruuna kirjoitti, että judaismi kuoli uskontona Auschwitzin ja Dachaun kaasukammioihin ja hirsipuihin. Ja onkin totta, että juutalaiset ovat yksi kaikkein maallistuneimpia ja ateistisimpia etnisiä ryhmiä, mitä länsimaista löytyy. Samoin ruukinmatruuna on havainnoinut, että kaikkein älykkäimmät ihmiset ovat lähes poikkeuksetta ateisteja tai agnostikkoja. Mutta judaismin hylkääminen on merkinnyt myös kuoliniskua juutalaisuudelle etnisenä identiteettinä, kansankokonaisuutena. Nykymenolla juutalaisuus tulee säilymään ainoastaan Israelissa, jossa judaismi on elävä uskonto; kaikkialla muualla länsimaissa se tulee joko mariginalisoitumaan tai assimiloitumaan.

Ja kristinuskon kuolema länsimaissa on täsmälleen samalla tavalla romuttanut länsimaiset yhteiskunnat: ne ovat kuin tiilirakennuksia ilman muurauslaastia - ne kestävät niin kauan kun niiden talous kestää ja niin kauan, kun ne eivät koe takaiskuja tai vastoinkäymisiä. Historian vääjäämätön kokemus on, että uskonnoton yhteisö tai yhteiskunta ei kestä vastoinkäymisissä, vaan luhistuu.

Ruukinmatruuna tekee eron ateismin ja uskottomuuden välille. Tämän eron teki Vox Day (Theodore Beale) kirjassaan The Irrational Atheist:
The High Church Atheists
The middle-aged man enters the room at the top of the hour. He wears a sports coat with corduroy patches on the elbow. Beneath the sports coat are an open-collared shirt and a pair of faded jeans. His pony-tail is streaked with grey and accentuates his receding hairline. The faint scent of bean curds on his breath hint at his vegetarian diet.
The room is crowded and takes little notice of his entrance. The middle-aged man takes his place at the front of the room. He will wait for the crowd to fall silent. A couple in the back row are talking about where they will go to the movies that night. The girl has decided she would like to go to see the new Nicole Kidman film, but her boyfriend worries that there will not be enough mindless violence for it to be entertaining. The students finally notice the middle-aged man standing behind the lectern. The professor smiles. Turning his back, he begins to sketch the outline of a forty-five-minute diatribe on the chalkboard, which, among other things, will touch on the wonders of socialized medicine in Holland, homophobic semiotics in modern American cinema, and the squamous evil of the Fox News channel. Despite the fact that this is supposed to be an English class, none of it has anything to do with the plays of William Shakespeare.
The middle-aged man’s students quickly discern that their grades will depend upon telling him what he wants to hear. Although saddened to have lost an opportunity to learn anything about the classic English literary canon to which the course is nominally devoted, they feel a tremendous delight at the inflated grades he distributes. The man’s professional peers envy his tenure, although they don’t approve of the way he often spends his evenings with a sensitive Gay Studies major prone to wearing black fingernail polish.
These are the facts. This is all we know for certain about the middle-aged man. Is there anything else we can infer about him on the basis of his behavior? Was he good at sports? Is he left-handed or right-handed? Can he juggle? His actions leave no clue at all. Does he enjoy jigsaw puzzles? His behavior is simply mute on questions of this sort and hundreds like them. Why is it so easy, then, so trivially easy—you-could-almost-bet-your-life-on-it-easy—to guess the middle-aged man’s religion, or rather, his lack thereof?
The fact is that a professor at an elite university is as likely to be an atheist as a suicide bomber is to be Muslim; a 2006 paper by Neil Gross of Harvard and Solon Simmons of George Mason University reported that 72.9 percent of the professors they polled described the Bible as “an ancient book of fables, legends, history, and moral precepts,” compared to 17.5 percent of the general population. In the same paper, 34 percent of all university professors described themselves as “not religious” and 31.2 percent specified “none” when asked about their current religious preference.
As any self-professed “bright” will be more than happy to inform you, those who call themselves atheists tend to be more intelligent, better educated, and wealthier than the norm, assuming that one equates education with pieces of paper collected from paper-selling institutions. It is no coincidence, then, that the New Atheist triumvirate should be comprised of two university professors and a third fellow working towards his doctoral degree.
Intelligence, education, and high incomes are not the only marks of the High Church Atheists. They are also extremely law-abiding, as there were only 122 atheists, two-tenths of one percent of the 65,256 prison population, being held in English and Welsh jails in 2000. They tend to lean politically left, often possess a marked interest in the sciences, and are overwhelmingly confident that the various fine-tunings of Darwin’s theory of evolution over the years suffice to explain the origins of Man as well as a whole host of other mysteries.
And that’s not all! Sam Harris is kind enough to inform us that self-professing atheists are not arrogant, dogmatic, lacking in a basis for morality, closed to spiritual experience, or responsible for the greatest crimes in human history.18 American Atheists, a political organization set up to protect the civil rights of atheists, chimes in with alarming cheerfulness in its declaration that atheists are also “POSITIVE! . . . ECLECTIC! . . . INNER-DIRECTED! . . . INDEPENDENT! . . . HAPPY!”
They certainly enjoy exclamation points, anyhow. But not every shared trait of the High Church atheist is quite as superlatively wonderful as atheists might have one believe. For example, fresh from a visit to England for an inspiring sermon from the High Church’s own Archbishop of Oxford, Wired Magazine writer Gary Wolf found himself noting that atheists are almost always enthusiastic, defiant men who “enjoy pissing people off.” Another Dawkins interviewer, Simon Hattenstone of The Guardian, reached a similar conclusion: “I agree with virtually everything he says, but find myself wanting to smack him for his intolerance.”
This is not unusual, as the High Church atheist’s undeveloped social skills are often so dramatic as to be reasonably described as a form of social autism. The atheist tends to regard every statement with which he disagrees in much the same manner that a bull views a matador’s red flag, viewing even the most cherished myths held by his friends and family as little more than imperative targets of opportunity. It is no wonder that the 2001 American Religious Identification Survey reported that atheists are one-third as likely to be married as the average American; these are the sort of men who believe that boring a woman with lengthy explanations of why her opinions are incorrect is the best way to her heart.
There is even evidence to suggest that in some cases, High Church atheism may be little more than a mental disorder taking the form of a literal autism. On one of the more popular atheist Internet sites, the average self-reported result on an Asperger Quotient test was 27.9. The threshold for this syndrome, described as “autistic psychopathy” by its discoverer, Dr. Hans Asperger, is 32, whereas the average normal individual scores 16.5. In light of Wolf’s observations, it is interesting to note that those diagnosed with Asperger’s tend to be male, intelligent, impaired in social interaction, and prone to narrow, intense interests.
This may explain why the following pair of definitions have proven to be useful in distinguishing between the High Church atheist and the agnostic.
Agnostic: “I don’t believe there is a God. Because I haven’t seen the evidence.”
Atheist: “There is no God. Because I’m an asshole.”

The Low Church Atheists
After the Protestant Reformation fractured Christendom, the various Christian churches were deeply divided as to the proper way to worship the Lord Jesus Christ. Because the Reformed Church, better known to us today as the Puritans, rejected the Catholic Church’s priestly model of worship, it saw no need for the liturgies, vestments, and ceremonial trappings that had become an integral part of Catholic ceremony over the centuries. Churches that retain these formal elements, such as the Roman Catholic Church, the Church of England, and the Church of Sweden, are today known as High Church, while Puritans, televangelists, snake-handlers, Billy Graham crusades in football stadiums, Jesus freaks, and Southern Baptists can all be described as Low Church.
And just as an Anglican bishop in his beautiful vestments has a tendency to look somewhat askance on the crazy evangelicals who open up their services with giant black singers backed by electric guitars and the preacher on the drums, the High Church atheist isn’t particularly keen on being lumped in with his godless brethren of the Low Church.
The contradictory relationship between the High and Low Churches of atheism can perhaps be best understood by looking at the makeup of the American Democratic party. While Democrats are heavily favored by highly educated individuals of the sort described at the beginning of the previous section, the party’s support from society’s least-educated individuals is not only every bit as strong, but is more electorally important. Voters with postgraduate schooling were only 25 percent more likely to vote for the Democratic party presidential candidate in 2004; while those who did not complete high school were 90 percent more likely to identify themselves as Democrats. Since there are 75 percent more Americans who have never completed high school (16.4 percent of adults over twenty-five) than who possess an advanced degree (9.4 percent) this means that despite their reputation for being the party of the most highly educated, a Democrat is nevertheless more than twice as likely to be someone who has dropped out of high school than to be an individual with a Master’s Degree.
So while it’s perfectly true to say that the Democratic party is the party of the intelligent and the educated, such a statement doesn’t tell the whole story and is more than a little misleading. The same is true of atheists.
The most easily identifiable factor separating Low Church atheists from their High Church brethren is neither educational nor liturgical, but eponymical. They simply don’t describe themselves as atheists. Instead, they show up on various religious surveys as “no religion” or occasionally “secular.” Their beliefs are distinctly recognizable as atheistic, as they don’t believe in God, they don’t attend religious services, they don’t believe in the supernatural, and they don’t belong to religious organizations, but a failure to openly embrace an atheist identity is not the only significant distinction of the Low Church atheist.
I previously referenced the number of atheists being held by the prison system of England and Wales, where it is customary to record the religion of the prison population as part of the Inmate Information System. In the year 2000, there were 38,531 Christians of twenty-one different varieties imprisoned for their crimes, compared to only 122 atheists and sixty-two agnostics. As Europe in general and the United Kingdom in particular has become increasingly post-Christian, this would appear to be a damning piece of evidence proving the fundamentally criminal nature of theists while demonstrating that atheists are indeed more moral despite their lack of a sky god holding them to account.
However, there also happened to be another 20,639 prisoners, 31.6 percent of the total prison population, who possessed “no religion.” And this was not simply a case of people falling through the cracks or refusing to provide an answer; the Inmate Information System is specific enough to distinguish between Druids, Scientologists, and Zoroastrians as well as between the Celestial Church of God, the Welsh Independent church, and the Non-Conformist church. It also features separate categories for “other Christian religion,” “other non-Christian religion,” and “not known.”
At only two-tenths of a percent of the prison population, High Church Atheists are, as previously suggested, extremely law-abiding. But when one compares the 31.6 percent of imprisoned no-religionists to the 15.1 percent of Britons who checked “none” or wrote in Jedi Knight, agnostic, atheist, or heathen in the 2001 national survey, it becomes clear that their Low Church counterparts are nearly four times more likely to be convicted and jailed for committing a crime than a Christian.

Studies have shown that those without religion have life expectancies seven years shorter than the average churchgoer, are more likely to smoke, abuse alcohol, and be depressed or obese, and they are much less likely to marry or have children. Their criminal proclivities strongly suggest that they are less intelligent on average than theists and High Church atheists alike, and they also outnumber their High Church counterparts by a significant margin. Data about religious beliefs are notoriously difficult to obtain with any degree of accuracy and can be complicated by government policies that dictate either an official religion or an official lack of religion, but the more polls one examines, the more a pattern becomes discernible. In most countries, the number of High Church atheists is similar to the number of self-declared agnostics, and the total of the two combined are but a small fraction of the number of Low Church atheists.
One interesting aspect of the European Union poll was its question about how often an individual thinks about the meaning and purpose of life. Those who don’t believe in a god or life force were 27 percent less likely to say that they spent any time thinking about such things than those who do, which tends to support the idea that Low Church atheists are Low Church precisely because they are less interested in dwelling on their disbelief and its implications than High Church atheists, who seldom appear to be interested in anything else.
Ateisti siis on yleensä poikkeuksetta älykäs, hyvätapainen, lainkuuliainen, korkeamoraalinen - ja joko autisti tai Asperger-tapaus; uskonnoton puolestaan on sellainen, mitä yleisesti ymmärretään käsitteellä "nullifidianisti" - en tiedä eikä v*u voisi vähempää kiinnostaakaan.

Onko ateismi uskonto? Kyllä ja ei. Ateisti selkeästi on tutustunut uskontoihin, tuntee ne - ja osaa argumentoida uskontoa vastaan; ja hänellä on selkeästi oma dogmatiikkansa, oma doktriininsa ja oma eskatologiansa, käsityksensä metafysiikasta ja eksegeesinsä. Jos passiin merkitään hiusten väri, niin kaljuus on tällöin hiusten väri. Ateismia voidaan pitää tällöin antiuskontona, mutta sen itseisarvo on sama kuin uskonnon yleensäkin. Filatelismi voi olla harrastus, postimerkkeilemättömyys ei sitä ole, mutta antifilatelismi (kiitos, Armas J. Pulla ratkiriemukkaista lukuhetkistä!) taatusti on harrastus. Ateismi ei ehkä ole uskonto, mutta moni ateisti tekee siitä itselleen sellaisen, joten sitä voidaan käsitellä uskontona. Ateisti voi olla ilman uskontoa, mutta hän on uskossaan vahva. Ja todettakoon, että tämä blogi vilisee kommenttiosastollaan juuri ateisteja.

Entäpä uskonnottomuus? Uskonnottomuus on selkeästi välinpitämättömyyttä - nullifidianismia, EVVK. Uskonnoton ihminen ei Vox Dayn mukaan tiedä uskonasioista oikeastaan mitään eikä häntä kiinnostakaan. Häntä kiinnostaa seksi, viina ja bailaaminen. Uskonnoton ihminen ei jaksa eikä viitsi pohtia "henkimaailman" asioita. Ja hänelle uskonnottomuus on ensisijaisesti meemityhjiö. Häntä ei kertakaikkiaan kiinnosta mikään kahvikuppia syvempi. Uskonnottomat ihmiset eivät juuri vaivaudu lukemaan Takkirautaa. Liian vaikeaa.

Kärjistäen voidaan sanoa, mikäli Vox Dayn havainnot pitävät paikkaansa: älykkäimmät ihmiset ovat pääsääntöisesti ateisteja, tyhmimmät puolestaan uskonnottomia. Mutta ruukinmatruuna itse on havainnut täsmälleen saman asian.

Miksi siis nimenomaan ateismi on vapaamatkustamista? Uskonnottomuuskin on toki sitä. Mutta ateisti pyrkii aktiivisesti sabotoimaan tätä julkishyödykkeen tuotantoa, ja Vox Day syyttää ateisteja "moraalisesta parasitismista"; hän on tullut samaan johtopäätökseen kuin ruukinmatruunakin: "sekulaarihumanistinen etiikka" on vain kristillistä etiikkaa ilman kristinuskoa, ja siinä missä ruukinmatruunan johtopäätös on, että se on varma tie tässä maailmassa (jossa vallitsee vahvimman oikeus) katastrofiin, Vox Day on vielä rajumpi syytöksisään. Ennenkuin kukaan alkaa syyttämään Vox Dayta "tyhmäksi", todettakoon että hän on MENSAn jäsen. Ruukinmatruuna ei ota yhtä jyrkkää kantaa: hän toteaa, että ateisti nauttii julkishyödykkeiden hedelmistä uhraamatta resurssejaan niiden tuotantoon ja ylläpitoon, ja pyrkii pikemminkin sabotoimaan sitä.

Voidaanko kansankokonaisuutta sitten perustaa jollekin muulle kuin uskonnolle? Ruukinmatruunan vastaus, historian kokemusten valossa, on että ei voida. Uskonnoton yhteiskunta voi menestyä härkämarkkinoilla: karhun tullessa se luhistuu.

Uskonnon merkitys on siinä, että se luo elämälle metafyysisen merkityksen, tämän maallisen elämän tuolle puolen. Jokainen on varmasti pannut merkille sen apaattisen ja hirvittävän fanatismin ja kuolemanhalveksunnan, minkä islam luo. Kyse on juuri siitä. Yksikään ihminen ei ole valmis uhraamaan henkeään tyhjän vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään korulauseiden vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään demokratian vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään keisarin vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään vapauden vuoksi. Eikä kukaan riskeeraa henkeään yhdenkään naisen vuoksi. Mutta jos motivaationa on riskin toteutuessa pääsy Valhallaan, Paratiisiin, Taivaaseen, Nirvanaan - niin johan alkaa fanaatikkoja löytyä. Ja tästä syystä yksikään uskonnoton valtio ei ole ikinä kyennyt nujertamaan yhtään islamilaista yhteiskuntaa. Neuvostoliitto yritti - ja epäonnistui surkeasti.

Islam on niin vaarallinen ja voimakas uskonto juuri siksi, että se luo fanaattisen kuolemanhalveksunnan ja siihen on syväkoodattu pyhän sodan käsite sisään. Kukapa ei lähtisi fanaattisena taistelemaan kääfireitä vastaan, jos sillä voi lunastaa itselleen 72 tiukkapeppuista neitsyttä ja puppelipoikaa ja kaiken plonkin mitä jaksaa juoda? Entäpä sitten vastapuolella? Johanniitat eivät piitanneet tappioista, sillä jokainen sankarivainaja liittyi pyhimysten joukkoon. Temppeliherrat eivät kysyneet, kuinka paljon vihollisia oli, he kysyivät että missä vihollinen on. Vain fanatisoitumalla itsekin kristikunta kykeni vastustamaan islamin hyökyä. Ja lopultakin tässä maailmassa the question is not about who is right but who is left. Ja tästä syystä mikään ei-uskonnollinen voima - kansallisuusaate, valtio, vapausaate, demokratian aate - ei kykene yhdistämään yhteisöä niin voimakkaasti kuin uskonto eikä luomaan toisaalta samaa luottamusta ja samaa eettistä pohjaa kuin uskonto. Uskonto ei ole yksilöä varten; uskonto on yhteisöä varten.

Pitääkö uskonnon sitten olla nimenomaan kristinusko? Ei. Voihan se vallan hyvin olla jokin uuspakanallinen kulttikin, vaikkapa asatru. Viikinkijumalten palvonta täyttää tuon memeettisen lokeron aivan yhtä hyvin kuin kristinuskokin; ateismi ja uskonnottomuus puolestaan ovat pelkkiä meemityhjiöitä, ja pyrkivät täyttymään sitämukaa kun syntyvätkin. Oma kysymyksensä vain on, että kuinka moni lukijoista haluaisi elää pakanallisessa yhteiskunnassa, missä jumalanpalveluksiin kuuluisivat veriuhrit, mahdollisesti ihmisuhrit.

Onko sillä merkitystä, ovatko uskonnon perusväittämät tosia vaiko eivät? Ei ole. Kyse on uskonnon välinearvosta - siitä, onko se käyttökelpoinen vaiko käyttökelvoton. Memeettisessä katsannossa argumentaation arvon ratkaisee ensisijaisesti sen käyttökelpoisuus, ei suinkaan totuusarvo. Tästä syystä esimerkiksi astrologia ja horoskooppihömppä pysyy hengissä vuosituhannesta toiseen - se on käyttökelpoista. Astronomiaa tarvitsevat vain nörtit, ja avomerilaivurikurssi on kärsinyt inflaation GPS:n myötä. Horoskoopit tarjoavat käytännöllistä tietoa, me tiedämme että Vaa'an merkissä syntyneet ovat ailahtelevaisia ja päättämättömiä, kun taas Skorpionit ovat pisteliäitä, raivokkaita ja itsekkäitä. Vaikka objektiivisesti onkin kyse on pelkästä hölynpölystä. Astronomia puolestaan on jotain nörttien kotkotuksia, josta ei ole mitään hyötyä.

On siis olemassa kahdenlaista argumentaatiota:

a) objektiivista, faktapohjaista ja verifioitavissa olevaa, jonka arvo määräytyy sen mukaan kuinka hyvin kyseisellä argumentaatiolla voidaan selittää yhteiskunnan, luonnon tai talouden ilmiöitä ja ennustaa uusia.
b) käytännöllistä, kokemusperäistä, jonka arvo määräytyy sen mukaan, kuinka käyttökelpoista se on, ja millaiset seuraukset sen soveltamisesta koituvat.

Tässä valossa hölynpöly voi olla varsin hyödyllistä, jos se tuottaa paremmat seuraukset (parantaa yksilön tai yhteisön kilpailuasetelmia kulttuurievolutiivisessa olemassaolotaistelussa) kuin objektiivinen argumentaatio. Tai kuten muinaiset roomalaiset olisivat todenneet: filosofille kaikki uskonnot ovat vääriä, tavikselle yhtä oikeita ja valtiomiehelle yhtä käyttökelpoisia. Ateistit jäävät ilman puolisoita ja lapsettomiksi; uskovaiset sikiävät kuin kaniinit. Uskonto siis lisää yksilön kelvollisuutta lisääntymismielessä. Vaikka uskovaisia syytetään tiukkapipoisuudesta ja seksuaalikielteisyydestä, lestadiolaisten lapsilaumat kyllä kielivät jotain muuta. He vain ovat eri tavalla seksuaalisia kuin heidän nuivijansa. Hölynpölyn välinearvo on suurempi kuin objektiivisen tiedon.

Uskonnon tärkein funktio on, että se luo yhteisön jäsenien välille keskinäisen luottamuksen ja homogenisoi näin yhteisöä. Mikään muu yhteinen arvopohja ei kykene siihen yhtä tehokkaasti, sillä ihminen on luonnostaan hyvin itsekäs ja egoistinen olento, eikä kykene yhteisöllisyyteen omillaan. Joka ei usko, katsokoon Neuvostoliiton esimerkkiä. Vain uskonto kykenee luomaan metafyysisen, tämän elämän tuolle puolen, liittyvän kokonaisuuden. Mitä taas moraaliin tulee, niin uskonnon yleisestävyys on vertaansa vailla: rikoksista kiinnijäämisprosentti on 100% ja tuomio tulee 100% varmuudella - samoin kiltteydestä on aina tiedossa palkinto. Mikään muu arvopohja - sen enempää humanismi, kansallisuusaate, sosialismi, työväenaate, ihmisyyden kunnioittaminen - ei kykene samankaltaiseen kokonaisvaltaisuuteen eikä kykene luomaan metafyysistä yhteisöllisyyttä kuin uskonto.

Voiko yhteiskunta voi olla sellainen, jossa määrittelevä side ei ole uskonto, vaan jokin muu, kuten esimerkiksi demokratia, järki, kansallistunne, valistuksen ihanteet tms? Kokemus on jo Ranskan vallankumouksesta saakka osoittanut, että tuloksena on väistämättä katastrofi. Ranskan vallankumous oli valistuksen, järjen ja rationalismin kulminoituma giljotiineineen ja Järjen palvontoineen. Vasta Napoleon sai hommaan hiukan tolkkua. Kansallisuusaate puolestaan on aikaansaanut Euroopassa kaksi maailmansotaa. Demokratia sellaisenaan on pelkkä keino, ei päämäärä itse. Jos kuvittelemme, valistusfilosofien tavoin, ihmisen olevan rationaalinen, fiksu ja pohjimmiltaan hyvä olento, menemme metsään. Ihminen on pohjimmiltaan paha, itsekäs, irrationaalinen ja täysin tunteillaan elävä elukka, jolle vain oma napa merkitsee yhtään mitään. Neuvostoliiton katkerien kokemusten pitäisi opettaa meille jotain. Eikä yksikään ihminen ole valmis vapaaehtoisesti toimimaan epäitsekkäästi minkään ei-metafyysisen päämäärän vuoksi.

Voiko siis tällaisen yhtenäisyyden ja koheesion luojana olla jokin muu kuin uskonto? Historian kokemuksen valossa ei. Uskonnottomat ihanneyhteisöt romahtavat aina viimeistään parissakymmenessä vuodessa, kun taas uskonnolliset voivat kestää vuosituhansia - luostarit lienevät tyypillisin esimerkki. Samoin Israelissa on enää jäljellä lähinnä vain uskonnollisia kibbutseja - lähes kaikki maalliset on jo lakkautettu ajat sitten. Uskonnon välinearvoa tuskin kukaan kykenee kiistämään.

Kumman välinearvo on suurempi, kristinuskon vaiko islamin, jää nähtäväksi - sillä uskonnottomuudella ei ole mitään välinearvoa ja ateismin välinearvo on uskontoja heikompi. Vai olisiko kenties jollakin pakanauskonnolla vielä suurempi välinearvo kuin islamilla?

Lisäys 03. marraskuuta 2009 klo 23:57 Italiassa ei olla samalla tavoin dhimmejä kuin Suomessa, eikä Italian lammas käännäkään toista poskea samalla tavoin kuin Suomen leijona. Italialaisilla on ns. coglioni omaan identiteettiinsä ja omaan kulttuuriinsa liittyvissä asioissa. Suomalaisilla ei ole.

Jos ruukinmatruunalta asiaa kysytään, niin Marja-Sisko Aallon tapaus oli kirkolta positiivinen veto (= tiettävästi usko ei ole pimpsan eikä pippelin vaan sydämen asia), mutta dhimmiytyminen islamin osalta (= uskonnon, joka on julistautunut kristinuskon viholliseksi, suosiminen on kirkon taholta pelkkää tyhmyyttä) hyvin negatiivinen.

118 comments:

Tiedemies said...

Kiina ja aivan erityisesti Korea ovat olemassa täysin riippumatta siitä, mitä kirjoitat.

Tosiasiat eivät muutu inttämällä edelleenkään.

Markku said...

Ja kristinuskon kuolema länsimaissa on täsmälleen samalla tavalla romuttanut länsimaiset yhteiskunnat: ne ovat kuin tiilirakennuksia ilman muurauslaastia - ne kestävät niin kauan kun niiden talous kestää ja niin kauan, kun ne eivät koe takaiskuja tai vastoinkäymisiä. Historian vääjäämätön kokemus on, että uskonnoton yhteisö tai yhteiskunta ei kestä vastoinkäymisissä, vaan luhistuu.

Lingvisti Bravo saattaisi syyttää sinuakin tuollaisen käsityksen esittämisen takia "Venäjän asialla" olemisesta, kuten syytti Timo Vihavaista. Oletkos sinä Venäjän asialla? :)

Markku said...

Ennenkuin kukaan alkaa syyttämään Vox Dayta "tyhmäksi", todettakoon että hän on MENSAn jäsen.

En tässä sano nyt mitään postauksesi aiheesta, mutta todettakoon, että sinäkin esität joskus aika hölmöjä näkemyksiä, vaikka olet Mensa-kelpoinen. Korkea älykkyystaso ei ole ajattelun laadun takuu. Virheelliset tiedot, tietämättömyys, väärät lähtöoletukset, itsekritiikin puute, kiinnostuksen puute asioihin ja älyllinen epärehellisyys rokottavat ajattelun laatua selvästi enemmän kuin keskihajonta tai ääritapauksessa parikin äo:sta pois.

Minä ja Tiedemies olemme useaan otteeseen hekotelleet yhden vanhan vuosia sitten takaisin synnyinsijoilleen muuttaneen perihelsinkiläisen tuttavamme, joka on oikein mukava mies ja todistetusti Mensa-kelpoinen, hassulle lausahdukselle, että Miettikää, jos äo olis 120, niin sitä kelailis sellaisii merkonomijuttui. Näytät allekirjoittavan tuon saman näkemyksen.

LVirus said...

"Oma kysymyksensä vain on, että kuinka moni lukijoista haluaisi elää pakanallisessa yhteiskunnassa, missä jumalanpalveluksiin kuuluisivat veriuhrit, mahdollisesti ihmisuhrit."

Nyt taas sanot että ko. uskonto olisi huonompi kuin sinun oppimat länsimaiset arvot omaava etiikkasi. Ehkäpä tuollakin oli aikoinaan hyvä välinearvo koska ihmiset ovat sen vaiheen käyneet läpi ja selvinneet siitä. Itse haluaisin asua yhteiskunnassa joka olisi tiukka poliisivaltio ilman uskontoja ;)

Evojeesus said...

Jonkinlainen Biodiversiteettiä ja Luontoa palvova Gaia-kultti olisi paikallaan. Isketään mukaan vielä vähän kasvipsykedeelejä niin ihmiset voivat terapoida itseään ja toisiaan sekä rapturoitua luonnon kauneudesta. Ja planeetta kiittää.

Nyymi said...

Rautainen kirjoitus jälleen kerran.

Pahoin pelkään, ettei Suomen evlut. kirkon johdossakaan nähdä asioita näissä laajuuksissa, kirkko kun on viime vuosikymmeninä ryhtynyt (sekulaari)humanismin/ liberalismin/ moninaisuusaatteen ym. itselleen tuhoisten ideologioiden myötäjuoksijaksi (en viittaa pelkästään tähän masuuninlaskuun, vaan yleisesti tämän blogin avaamiin näköaloihin). Syitä voimme vain arvailla.

Hieman offtopicina: Ruukinmatruunan kannattaisi kirjoittaa varmuuden vuoksi selostus blogin materiaalin käyttöoikeuksista: paljon loistavaa tekstiä menisi hukkaan, jos RM syystä tai toisesta katoaisi yhtäkkisesti netistä ja lupien kysely tekstien muuallajulkaisuun kävisi mahdottomaksi.

Dr. PRo said...

Antaa kristinuskon ja islamin listiä toisensa, me ateistit katsomme sivusta...

IDA said...

Samoin ruukinmatruuna on havainnoinut, että kaikkein älykkäimmät ihmiset ovat lähes poikkeuksetta ateisteja tai agnostikkoja.

Poikkeukset ovatkin sitten sitä luokkaa, että ne jättävät ateistisen massan varjoonsa. Jos nyt paavi, kardinaalit ja piispat jätetään väliin, niin luetellaan vaikka Gödel, von Neuman, Jünger...

En väitä, että yhtä älykkäitä ateisteja ei olisi, mutta ateismin näkeminen jotenkin älyllisenä liikkeenä on melko puhdas harha. Kyllä ne jumalattomat baarien miehet ;) ovat ateisteja siinä missä sivistyneemmätkin ateistit.

Juho said...

Voiko siis tällaisen yhtenäisyyden ja koheesion luojana olla jokin muu kuin uskonto? Historian kokemuksen valossa ei. Uskonnottomat ihanneyhteisöt romahtavat aina viimeistään parissakymmenessä vuodessa, kun taas uskonnolliset voivat kestää vuosituhansia...

Vielä 150 vuotta sitten emme tienneet mitään soluista tai evoluutiosta. Taruista vapaa, mutta silti yhtenäinen maailmankuva on kulttuurillisesti todella uusi asia. Siksi en oikein pidä vetoamista "historian kokemukseen" ja tuhatvuotisiin uskontoihin kovin vakuuttavana.

Ateisti siis on yleensä poikkeuksetta älykäs, hyvätapainen, lainkuuliainen, korkeamoraalinen - ja joko autisti tai Asperger-tapaus

Mitä tarkoittaa "yleensä poikkeuksetta"?
Ateistiko on siis aina (yleensä poikkeuksetta?) joko autisti tai Asperger?

ateisti nauttii julkishyödykkeiden hedelmistä uhraamatta resurssejaan niiden tuotantoon ja ylläpitoon, ja pyrkii pikemminkin sabotoimaan sitä.

Näitä kyseisiä julkishyödykkeitäkö ei voi tuottaa ilman uskontoa? Tarkoittaako uskonnon vastustaminen automaattisesti myös kaikkien sen edustamien arvojen ja hyötyjen vastustamista? Sinä olet tavannut outoja ateisteja.

Uskonnon merkitys on siinä, että se luo elämälle metafyysisen merkityksen, tämän maallisen elämän tuolle puolen.

Elämälle voidaan luoda "elämää suurempi" merkitys myös tänne oikean maailman puolelle. Historiallisesti tämä on uudehko juttu.

Yksikään ihminen ei ole valmis uhraamaan henkeään tyhjän vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään korulauseiden vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään demokratian vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään keisarin vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään vapauden vuoksi. Eikä kukaan riskeeraa henkeään yhdenkään naisen vuoksi.

Puppua.

Mutta jos motivaationa on riskin toteutuessa pääsy Valhallaan, Paratiisiin, Taivaaseen, Nirvanaan - niin johan alkaa fanaatikkoja löytyä.

Tällainen itsepetos on sivistyneelle nykyihmiselle yhä vaikeampaa.

Tuplis said...

Toteaisin, että normannikäännynnäiset olivat harvinaisen elinvoimaista sakkia. Kristittyjen piirien ongelmana tuppaa olemaan se, että ne eivät osaa puolustautua, vaan kääntävät aina toisen posken. Siinä missä viikinkien jälkeläiset eivät olleet muutamaan ensimmäiseen polveen kovin hyviä kristittyjä kyseisen uskon kriteerien mukaan, he olivat kyllä erinomaisia uskonsotureita ja puolustajia.

Kristinusko on ehkä paras mahdollinen ohje sivilisaation jäsentenväliseen toimintaan, mutta siinä itsessään ei ole käytännössä mitään soturieetosta, joka on välttämätön ulkoisia uhkia vastaan.

Miten naittaa keskenään pohjoisen rehellisten mutta peräänantamattomien sotureiden jumalperinne ja kristinusko, kas siinä pulma. Onko aika todeta, että viikinkien jumalat olivat sittenkin pikemminkin enkeleitä kuin demoneja?

Ironmistress said...

Tiedemies, sekä Kiinassa että Koreassa kristinusko leviää kulovalkean lailla. Memeettinen tyhjiö pyrkii täyttymään. Jukka osaisi kertoa Kiinan uskontotilanteesta lisää.

Markku, ruukinmatruuna voi olla Venäjän asialla tai voi olla olemattakin. Venäläislukijat voinevat kommentoida oman vaikutelmansa.

Mitä merkonomijuttuihin tulee, niin onko niissä jotain vikaa?

Lvirus, tuo pakanallinen yhteiskunta olisi sellainen, missä ruukinmatruuna ei haluaisi elää. Gaia-kultilla taas ei ole minkäänlaista välinearvoa islamia vastaan.

Ironmistress said...

DRPro, kuten todettu, memeettinen tyhjiö pyrkii täyttymään. Jos kristinusko ja islam tuhoavat toisensa, joku entistä hullumpi uskonto tulee korjaamaan potin.

Kumitonttu said...

perimmäinen kysymys on: mitä on toisaalta ateismi ja mitä toisaalta uskottomuus

ja

Ruukinmatruuna tekee eron ateismin ja uskottomuuden välille.

Ovatko nuo "uskottomuus" -sanat freudilaisia lipsahduksia? Uskottomuus kun kuitenkin on yhteisön kannalta tuhoisaa. Sama, mitä islamissa perustellaan moniavioisuudella. (Oletko muuten lukenut Kabulin kirjakauppiaan?)

En ole oikein vakuuttunut tuosta tekemästäsi erosta ateismin ja uskonnottomuuden välillä. On määritelmällisesti hyvin hankalaa väittää, että jokainen näkemys (kuten vaikkapa pasifismi tai demokratia) on uskonnon korvike sille, joka puolustaa näkemystään voimakkaasti. Kyllä näkemyksiä voi ottaa ilman, että liitetään teismiin.

Jotenkin kirjoituksen luettuani tuntui siltä, että Matruunalla on kova halu siirtyä vapaamatkustajasta matkustajaksi.

toumasho said...

Pöh. Minä en ymmärrä kyllä tätä ruukinmatruunan motivaatiota ateistien ja uskonnottomien dissaamiseen. Quottaa jonkun jenkkispeden tekstiä jossa kirjoittaja heti aluksi rakentaa inhan ateistiproffa-tyypin ja sitten päättelee että "kyllähän tuommoisen paskiaisen on pakko olla ateisti kun prosentitkin sanovan niin". Voe ristus sentään.

No mitäpä joltain jenkki-baptisti-mensa-spedeltä voisikaan odottaa. Ihme vaan että se uppoaa muuten ah-niin-laadukkaita teknojuttuja kirjoittavaan ruukinmatruunan.

No enivei, palataanpa sitten sotimisen jaloon taitoon, jospa ruukinmatruuna updeittaisi sodankäynti-tietonsa tälle vuosituhannelle?

Se on ihan sama vaikka niitä itsemurhapommittajia olisi miljardi siellä, me länkkärit, kiitos ateistisen tieteen, voimme istua vaikka olohuoneessamme ohjaamassa tappajarobottia joka listii näitä jihadisteja ja lopuksi käynnistää itsetuho-ydinlatauksen. Islam on pelkkä tekniikka-ongelma meille, ei mitään muuta. He joko tulevat muun maailman mukaan tai hukkuvat johonkin täysin päättömään verenvuodatukseen. Esimerkiksi tyyliin "Länsimaat ulkoistaa muslimien kurinpidon kiinalaisille, GAME OVER MAN!" Komukoilla kun ei ole samankaltaisia media-ongelmia kuin meillä, siellä ratkaistaan ongelmat usein lopullisesti. Stalinin sanoin: Ei ihmisiä - ei ongelmia! Tai sitten tosiaan täällä tehtaat suoltaa tappaja-botteja joita kylvetään koko muslimivaltakunta täyteen pitämään porukka ruodussa.

Ei valtiot, joiden ekologinen vuosibudjetti ylittyy jo maaliskuussa, pysty muuhun kuin tähän jo nähtyyn jihadistiseen kiukutteluun. Ei tule haastajia sieltä, ihmisiä ja ideologiaa on mutta se oikea papu ranteesta puuttuu kun asuvat siellä autiomaassa. Öljy on tilapäinen laastari joka ylläpitää virheellistä vaikutelmaa islamin ylivoimaisuudesta.

Meidän identiteettimme ei ole uskonnossa, emme olisi koskaan pystyneet puolustautumaan esim. neuvostoliittoa vastaan jos näin olisi ollut.

Mutta eipä muuta, älä kirjoita enää pahaa ateisteista vaan kirjoita jotain teknopornoa mitä on kiva lukea.

Ironmistress said...

Juho kirjoitti:

Vielä 150 vuotta sitten emme tienneet mitään soluista tai evoluutiosta.

Emme tienneekään. Ja 95% ihmisistä ei voisi niinkuin vähempää välittääkään. Ruukinmatruuna luki tänään Jerusalem Postia, ja Israelissa iso osa väkeä tuntuu olevan aivan tosissaan että maailma luotiin 5770 vuotta sitten - siis kuukalenterin mukaan.

Kuten muistat, on olemassa objektiivista argumentaatiota ja käytännöllistä argumentaatiota. Argumentaation ainoa arvo on välinearvo. Jos se, että maailman ikä on 5770 kuuvuotta, on välinearvoltaan käyttökelpoisempi kuin se, että se on 13+ mrd vuotta, niin onko sillä mitään väliä paitsi niide 5% mielestä?

Taruista vapaa, mutta silti yhtenäinen maailmankuva on kulttuurillisesti todella uusi asia.

Siinä on yksi vika. Se ei vetoa tunteisiin. Ja ihminen on kuitenkin tunneolento, ei järkiolento. Ja joka kerta kun sellaista on kokeiltu, tuloksena on ollut katastrofi.

Siksi en oikein pidä vetoamista "historian kokemukseen" ja tuhatvuotisiin uskontoihin kovin vakuuttavana.

Argumentum ad misericordiam. Meillä on riittävästi kokemusta aina Ranskan vallankumouksesta saakka, miten uskonnottomien yhteisöjen käy.

Mitä tarkoittaa "yleensä poikkeuksetta"?

Asperger-ansaa ;-)

Näitä kyseisiä julkishyödykkeitäkö ei voi tuottaa ilman uskontoa?

Historian kokemus on, että ei.

Tarkoittaako uskonnon vastustaminen automaattisesti myös kaikkien sen edustamien arvojen ja hyötyjen vastustamista? Sinä olet tavannut outoja ateisteja.

Ei sen kummempia kuin mitä Vapaa-ajattelijoiden liitosta löytyy.

Elämälle voidaan luoda "elämää suurempi" merkitys myös tänne oikean maailman puolelle.

Ja joka kerta kun on yritetty luoda paratiisia maan päälle, on aikaansaatu helvetti.

"Yksikään ihminen ei ole valmis uhraamaan henkeään tyhjän vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään korulauseiden vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään demokratian vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään keisarin vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään vapauden vuoksi. Eikä kukaan riskeeraa henkeään yhdenkään naisen vuoksi."

Puppua.


Ei, vaan totta. Ei kukaan ole valmis riskeeraamaan henkeään ateismin tai hedomismin tai korulauseiden vuoksi.

Tällainen itsepetos on sivistyneelle nykyihmiselle yhä vaikeampaa.

Mutta ei sivistymättömälle nykyihmiselle. Mietipä, millaisen fanaattisuuden islam saa aikaan. Ja kun typeryys ja viisaus kohtaavat, viisaampi antaa aina periksi. Siksi typerykset dominoivat tätä maailmaa.

Ironmistress said...

Nyymi, kirjoituksiin pätee GNU Copyleft.

Ironmistress said...

En ole oikein vakuuttunut tuosta tekemästäsi erosta ateismin ja uskonnottomuuden välillä. On määritelmällisesti hyvin hankalaa väittää, että jokainen näkemys (kuten vaikkapa pasifismi tai demokratia) on uskonnon korvike sille, joka puolustaa näkemystään voimakkaasti. Kyllä näkemyksiä voi ottaa ilman, että liitetään teismiin.

Ero on sama kuin anti-ismilla ja nullifidianismilla. Varsin harva ateisti on nullifidianisti.

Kuten todettu, kauhean moni nullifidianisti ei tätä blogia kommentoi. Liian vaikeaa. Maailmalla on ihan riittävästi muoti-, meikkaus- ja bailausblogeja heitä varten.

Jotenkin kirjoituksen luettuani tuntui siltä, että Matruunalla on kova halu siirtyä vapaamatkustajasta matkustajaksi.

Ruukinmatruunahan on matkustaja, mutta toisessa junassa. Hänhän on mahayanabuddhalainen, ja hän on sanonut asian ääneen moneen otteeseen. (Jumalan tai jumalten olemassaolon osalta hän on agnostikko.)

Äippä muuten alkoi suhtautua aivan eri tavalla kun hänen tyttärensä kertoi olevansa buddhalainen eikä enää ateisti.

James said...

Tänne on aina melkoinen kynnys kirjoittaa, koska älykkääseen tekstiin ja suosittuun blogiin pitäisi olla kommenteissakin jotakin älykästä annettavaa.

Mutta nyt tahdon vain sanoa, että jälleen kerran mahtavaa tekstiä. Tästä bloggauksesta jäi mieleen erityisesti tämä kohta:

"Vox Day syyttää ateisteja "moraalisesta parasitismista"; hän on tullut samaan johtopäätökseen kuin ruukinmatruunakin: "sekulaarihumanistinen etiikka" on vain kristillistä etiikkaa ilman kristinuskoa."

Ihanan ilkeästi sanottu. :)

Tatu said...

"Yksikään ihminen ei ole valmis uhraamaan henkeään tyhjän vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään korulauseiden vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään demokratian vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään keisarin vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään vapauden vuoksi. Eikä kukaan riskeeraa henkeään yhdenkään naisen vuoksi."

Voi herran jestas, Ruukinmatruuna siis väittää että jokainen sotimaan vapaaehtoisena lähtenyt koko historian ajan on ollut uskovainen? Jokainen terroristi tai muuhun poliittiseen ääriryhmään kuuluva? Kaikki Baader-Meinhof-ryhmän jäsenet olivat äärikristittyjä? Jokainen Venäjän vallankumoukseen ryhtynyt - kaikki he, jotka juhlivat kolmen vallankumouskuukauden jälkeen sitä, että olivat selvinneet pitempään kuin Pariisin kommuuni?

Ihmiset ovat olleet täysin valmiita heittämään henkensä riemumielin nationalismin, johtajien ja aatteiden puolesta kautta historian. Tämän kieltäminen on suorastaan häikäisevä historiantajun puute. Otetaan esimerkiksi vaikka itsemurhapommitus, jota yleensä pidetään uskonnollisen fanatismin kulminaationa - tarkemmat tutkimukset (http://en.wikipedia.org/wiki/Dying_to_Win:_The_Strategic_Logic_of_Suicide_Terrorism) ovat paljastaneet että suuri osa itsemurhapommittajista onkin ollut kommunisteja, perinteisesti ei erityisen uskonnollinen joukko.

Hezbollah suicide bombers in the period 1982-1986 were 71% Communist/Socialist, 21% Islamist, 8% Christian (204-07).

Ironmistress said...

Pöh. Minä en ymmärrä kyllä tätä ruukinmatruunan motivaatiota ateistien ja uskonnottomien dissaamiseen.

Ateistit ovat ikävällä tavalla kunnostautuneet ns. oman pesän likaamisessa ja memeettisen tyhjiön luomisessa länsimaihin - ja se tyhjiö odottaa ikävällä tavalla täyttymistään. Todennäköisesti Tuplis osaisi paljon kirvelevämmällä tavalla kuvata sitä tyhjyyttä, mitä uskonnon romuttaminen on länsimaisessa kulttuurissa saanut aikaan.

Kuten todettu, uskonnolla on välinearvo mutta uskonnottomuudella ei. Ja memeettisessä katsannossa sillä, onko meemi objektiivisesti tosi vaiko ei, ei ole mitään väliä. Question is not about who is right but who is left.

Se on ihan sama vaikka niitä itsemurhapommittajia olisi miljardi siellä, me länkkärit, kiitos ateistisen tieteen, voimme istua vaikka olohuoneessamme ohjaamassa tappajarobottia joka listii näitä jihadisteja ja lopuksi käynnistää itsetuho-ydinlatauksen.

Mutta onko meillä tahtoa sellaisen tappajarobotin käyttämiseen?

Se ikävä tosiasia on, että sota ei ole materiaalin ja elollisen massan vaikutusta materiaaliin ja elolliseen massaan - sota on ensisijaisesti tahtojen välistä kamppailua. Sen totesivat niin Sun Tzu, Vegetius, Maurikios kuin Liddell Hart, ja voimakkaampi tahto - joka on valmis kärsimään tappioita ja uhraamaan niin kalustoa kuin miehiäkin - lopulta voittaa.

Islam on pelkkä tekniikka-ongelma meille, ei mitään muuta. He joko tulevat muun maailman mukaan tai hukkuvat johonkin täysin päättömään verenvuodatukseen.

Tähän mennessä sitä tahtoa sen tekniikan käyttämiseen ei ole ollut. Me pelkäämme sitä täysin päätöntä verenvuodatusta - yksikään länkkäri ei halua olla historian pahin massamurhaaja sitten Adolf Hitlerin. Mutta islam ei pelkää. Se on valmis siihen.

Esimerkiksi tyyliin "Länsimaat ulkoistaa muslimien kurinpidon kiinalaisille, GAME OVER MAN!"

Kiinalaisilla oli riittävästi ongelmaa jo uiguurien kanssa.

ongelmia! Tai sitten tosiaan täällä tehtaat suoltaa tappaja-botteja joita kylvetään koko muslimivaltakunta täyteen pitämään porukka ruodussa.

1) Ei ole mitään sellaista tappajarobottia, jota ammattitaitoinen sotilas ei kykenisi jallittamaan.

2) Kaikki tappajarobotteja valmistavat tehtaat ovat Kiinassa.

Ei valtiot, joiden ekologinen vuosibudjetti ylittyy jo maaliskuussa, pysty muuhun kuin tähän jo nähtyyn jihadistiseen kiukutteluun.

Sillä ei ole mitään merkitystä niin kauan kuin heidän uhreillaan on paskat housussa.

Meidän identiteettimme ei ole uskonnossa, emme olisi koskaan pystyneet puolustautumaan esim. neuvostoliittoa vastaan jos näin olisi ollut.

Niin no. Kysäisepä asiaa isovanhemmiltasi. Kyllä se luterilainen usko antoi kummasti voimaa Idän Antikristusta vastaan.

Aliarvioit fanaattisuuden ja typeryyden. Winston Churchillin teksti islamin kirouksista on yhä tänäkin päivänä erinomaista luettavaa. Meillä on memeettinen tyhjiö mutta heillä ei ole.

Kari Rydman said...

Ketkäs ne nyt täällä argumentoivatkaan? Omahyväiset ja ylimieliset ateistit nimimerkkiensä takaa? Ei, vaan tuo "inttävä" Matruuna... Hänen palikkansa ei mene millään Tiedemiehen reiästä läpi. Onko vika palikassa, vai Tiedemiehen reikien rajoittuneisuudessa?

Andreas said...

Maailman tehokkaimmaksi itseään mainostanut, maalliseksi julistautunut itsemurhaiskuryhmä rohkenee olla eri mieltä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Tigers

Huonostihan tuossa viime kädessä kävi, mutta sitä ennen tiikerit ehtivät tuotekehittää henkilökohtaiset räjähdeliivit ja muut alan perustyökalut joita Lähi-Idässäkin on sittemmin käytetty. Nuorten ihmisten luontaista kykyä tuntea itsensä kuolemattomaksi ei kannata aliarvioida.

Ironmistress said...

Tatu, miksi luulet sotilaspappeja olevan olemassa? Toki lähteehän moni myös palkan takia sotimaan, toiset suvun perinteen vuoksi, kolmannet siinä toivossa että pääsevät ryöstämään ja raiskaamaan ja neljännet teloitusryhmän pelossa. Mutta uskonnottomuus korreloi hedonismin kanssa, ja hedonisti aniharvoin riskeeraa henkeään minkään takia.

On toki olemassa myös fanaatikkoja, joita elähdyttää pseudouskonnollinen, yleensä totalitaarinen, ideologia, kuten kommunismi tai sosialismi.

Toki aina on kaheleita, jotka ovat valmiita kuolemaan aatteensa puolesta. Mutta on turhaa odottaa, että heitä olisi muutamaa enempää. Entisten kamikaze-lentäjien haastattelu on hyvin kylmäävää - ja se, miten he vihasivat sodan jälkeen Japanin valtiota, joka oli riistämässä heiltä heidän henkensä, oli rajua kuunneltavaa.

Ai niin. Luepa Saburó Sakain Samurai, siinä hän käsittelee aika hyvin sekä omaa epäonnistunutta itsemurhatehtäväänsä että tokkótai-tehtäviä yleensäkin.

toumasho said...

Niin no. Kysäisepä asiaa isovanhemmiltasi. Kyllä se luterilainen usko antoi kummasti voimaa Idän Antikristusta vastaan.

Vaikea kysyä kun ateisti-isoisäni kaatui Tuulosjoella, hän lunasti hengellään meille vapauden. Toisen sotaveteraani-isoisän päältä ajoi Valkeakosken liikenteen bussi 1982 ja se tarinalähde loppui siihen. Ainoa asia mitä teiltä uskovaisilta äitini sai oli "senkin saksalaisten tekemä huoranpenikka!". Sekä isälleni "Senkin karjalanryssä, mene vittuun täältä!" Seurakunnan pastori tuli nuhtelemaan syrjäkylään äidinäitiäni "aviottoman lapsen" tekemisestä. No, pienempi paha se oli kuin joutua saman asian vuoksi kunniamurhatuksi. Mutta kylläpä vaan siirtyi 100% täydellinen, absoluuttinen halveksunta uskontoja kohtaan vanhemmilta pojalle.

Minua itseäni ei kuolema pelota millään muotoa jossain konfliktissa. Jos saan valita, niin kuolen kernaasti jonkin hyvän asian puolesta kuin tuhoudun muiden lampaiden mukana. Tottakai minun ajatukseni sodasta on sama kuin Pattoninkin - antaa sen vastapuolen paskiaisen kuolla uskontonsa tai isänmaansa puolesta.

Tosipaikan tullen täällä on aika harvalla paskat housussa. Sitten kun meillä länkkäreillä "kamelin selkä katkeaa" niin... no, en halua edes kuvitella sitä kauheutta mikä maksumiehille tulee.

Ps. Sitä ihmisen laukaisemaa, kolminkertaisella äänennopeudella kulkevaa, ohjusta esim. predator-lennokista on hyvin-hyvin vaikea väistää nopeimmankaan muhajediinin. Halutessamme voimme hallita taistelukenttää täydellisesti. Mutta kuten sanoit, ongelma ei ole se, vaan se että täällä ei päästetä meidän sotakonetta toimimaan sillä teholla millä se tuottaa pysyviä tuloksia.

LS said...

Voisikohan syy Neuvostoliiton romahtamiseen olla sittenkin kommunismissa eikä ateismissa?

RM: "Uskonnottomat ihanneyhteisöt romahtavat aina viimeistään parissakymmenessä vuodessa [...]"

Kiina todistaa väitteesi väkevästi vääräksi. Suurin osa kiinalaisista on edelleenkin uskonnottomia (vaikka uskonnot leviävätkin), mutta Kiina ei ole romahtanut.

IDA said...

Tuplis:

Toteaisin, että normannikäännynnäiset olivat harvinaisen elinvoimaista sakkia. Kristittyjen piirien ongelmana tuppaa olemaan se, että ne eivät osaa puolustautua, vaan kääntävät aina toisen posken. Siinä missä viikinkien jälkeläiset eivät olleet muutamaan ensimmäiseen polveen kovin hyviä kristittyjä kyseisen uskon kriteerien mukaan, he olivat kyllä erinomaisia uskonsotureita ja puolustajia.

Totta.

Nykyään unohdetaan usein se keskeinen seikka, että kirkolla ei ole tarkoituksenakaan rakentaa mitään maallista hallintoa.

Eli koko kysymys pitäisikin ajatella niin päin onko maallinen hallinto halukas puolustamaan kirkkoa, eikä niin päin, että kirkko muodostaisi jonkin maallisen hallinnon, joka puolustaisi itseään. Itsepuolustus ei toisaalta ole mitenkään kristillisen opin vastaista, mutta suora puuttuminen maalliseen hallintoon aika pitkälle on. Ristiriitainen tilanne siis.

Ironmistress said...

LS, Kiina ei ole ihanneyhteisö. Sensijaan se on kyllä aika tehokkaasti onnistunut luomaan sen helvetin maan päälle.

Ja kuten aina, memeettinen tyhjiö pyrkii täyttymään...

Ironmistress said...

Vaikea kysyä kun ateisti-isoisäni kaatui Tuulosjoella, hän lunasti hengellään meille vapauden. Toisen sotaveteraani-isoisän päältä ajoi Valkeakosken liikenteen bussi 1982 ja se tarinalähde loppui siihen. Ainoa asia mitä teiltä uskovaisilta äitini sai oli "senkin saksalaisten tekemä huoranpenikka!". Sekä isälleni "Senkin karjalanryssä, mene vittuun täältä!" Seurakunnan pastori tuli nuhtelemaan syrjäkylään äidinäitiäni "aviottoman lapsen" tekemisestä. No, pienempi paha se oli kuin joutua saman asian vuoksi kunniamurhatuksi. Mutta kylläpä vaan siirtyi 100% täydellinen, absoluuttinen halveksunta uskontoja kohtaan vanhemmilta pojalle.

Vaikea tuota on moittiakaan. Oletko kokeillut buddhalaisuutta?

Tosipaikan tullen täällä on aika harvalla paskat housussa. Sitten kun meillä länkkäreillä "kamelin selkä katkeaa" niin... no, en halua edes kuvitella sitä kauheutta mikä maksumiehille tulee.

Niin no. Sitä ei tiedä ennenkuin vasta kun se tosipaikka tulee. Irakissa varsinainen sota kesti viikon pitempään kuin mitä ruukinmatruuna aikoinaan ennusti. Ongelma on siinä, että vastapuoli on liian typerä tajutaakseen tulleensa lyödyksi.

Ps. Sitä ihmisen laukaisemaa, kolminkertaisella äänennopeudella kulkevaa, ohjusta esim. predator-lennokista on hyvin-hyvin vaikea väistää nopeimmankaan muhajediinin.

Ongelma on vain siinä, että sitä Predatoria voidaan hämätä ja harhauttaa, ja se voidaan ampua alas ennenkuin se pääsee laukaisuetäisyydelle. Samoin ohjusta itseään voidaan hämätä ja harhauttaa. Pumpattava Barbara on mitä mainioin hämäys.

Ikinä ei pidä yliarvioida vihollisen kykyjä eikä aliarvioida hänen typeryyttään.

Evojeesus said...

"Taruista vapaa, mutta silti yhtenäinen maailmankuva on kulttuurillisesti todella uusi asia.

Siinä on yksi vika. Se ei vetoa tunteisiin. Ja ihminen on kuitenkin tunneolento, ei järkiolento. Ja joka kerta kun sellaista on kokeiltu, tuloksena on ollut katastrofi."

Vetoaa se tunteisiin ja vieläpä rajusti, onpa samalle pohjalle perustettu ateistinen panteismi vai mikä sen nimi nyt olikaan.

Puuparta said...

"Kiina todistaa väitteesi väkevästi vääräksi. Suurin osa kiinalaisista on edelleenkin uskonnottomia (vaikka uskonnot leviävätkin), mutta Kiina ei ole romahtanut."

Jotenkin epäilisin, että Kiinasta voisi saada kunnollisia tilastoja uskonnottomista. Vaikka uskontojen vaino on vähentynyt huomattavasti sitten Maon, niin se silti vaikuttaa vielä.

Toisekseen, en mitenkään koe kiinalaisten yleistä moraalia kovinkaan hyvän. Hyvin monet kiinalaiset tuntuvat olevan mammonanpalvojia. Vaikka mammonanpalvonta on todennäköisesti suurin uskonto joka maassa, niin Kiinassa sitä ei häpeillä.

Puuparta said...

"Se on ihan sama vaikka niitä itsemurhapommittajia olisi miljardi siellä, me länkkärit, kiitos ateistisen tieteen, voimme istua vaikka olohuoneessamme ohjaamassa tappajarobottia joka listii näitä jihadisteja ja lopuksi käynnistää itsetuho-ydinlatauksen. Islam on pelkkä tekniikka-ongelma meille, ei mitään muuta. He joko tulevat muun maailman mukaan tai hukkuvat johonkin täysin päättömään verenvuodatukseen. Esimerkiksi tyyliin "Länsimaat ulkoistaa muslimien kurinpidon kiinalaisille, GAME OVER MAN!" Komukoilla kun ei ole samankaltaisia media-ongelmia kuin meillä, siellä ratkaistaan ongelmat usein lopullisesti. Stalinin sanoin: Ei ihmisiä - ei ongelmia! Tai sitten tosiaan täällä tehtaat suoltaa tappaja-botteja joita kylvetään koko muslimivaltakunta täyteen pitämään porukka ruodussa."

Islam on paljon enemmän kuin tekniikkaongelma. Ei tuollaisen ratkaisun pohtiminen ole eettisesti kestävällä pohjalla. Stalinin ottaminen esimerkiksi kuinka Islam-ongelma tulisi hoitaa antaa kuvan, että ratkaisusi johtaa helvettiin maanpäällä.

Taustavaikuttaja said...

Jepjep, olenkohan minä nyt asperger-tapaus, autisti vai kiinnostaako minua vain seksi, viina ja bailaus?

En tiedä. Olen hämmentynyt.

vapaus said...

Oli taas niin hyvä kirjoitus Ruukinmatruunalta, että sellaista ei pitäisi lukea ennen nukkumaan menoa. Ajatukset pyörivät mielessä, eikä saa unta.

Nykypäivän ihmiset eivät täysin tiedä tai tiedosta sitä, kuinka tärkeä tekijä uskonto oli suomalaisille viime sodissa. Yleisradion arkisto-ohjelmassa esitettiin joitakin kuukausia sitten nauhoitettuja sotilaspappien saarnoja joukoille sodan aikana. Kyllä niissä oli täyttä meininkiä. Uskonto oli monella tavalla mukana rintamalla.

On hassu yhteensattuma, että Ruukinmatruuna mainitsee yhdeksi ateistin todennäköiseksi ominaisuudeksi autismin tai "Asperger- tapauksen". Tuo Asperger-tapaus nimittäin kuvaa hyvin erästä nettimaailmassa tunnettua kiihkeää ateistia, joka samalla sattuu olemaan myös kiihkeä maahanmuuttokriitikko ja islamin vastustaja.

Olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että Islam-kriittiset maahanmuuton vastustajat - edellä mainittu henkilö mukaan lukien - eivät tule menestymään, koska heillä ei ole tarjota mitään islamin tilalle. Ateismi ja yleinen uskonnonvastaisuus ja välinpitämättömyys eivät ole tarpeeksi vahvoja voimia, kun vastapuolella on kiiluvasilmäisiä fanaatikkoja. Demokraattinen hyvinvointivaltio on vienyt terän länsimaiden ihmisistä. He ehdottavat sovittelua ja neuvottelua ja sopeutumista, kun vastapuolella on tyyppejä, jotka ehdottavat tappamista.

Niissä maissa, joissa perinteinen uskonto on hiipunut tai hävitetty, sodan tarpeisiin on kehitetty uusia uskontoja. Olavi Paavolainen kirjoitti kirjassaan "Kolmannen Valtakunnan vieraana", että Kansallissosialismi on uusi uskonto kaikkine uskonnolle tyypillisine rituaaleineen. Pyhän lipun koskettaminen, sankarivainajien palvonta ja germaanisen pakanaperinteen elvyttäminen sekä monet muut asiat tähtäsivät kansallissosialismin muuttamiseen uskonnoksi.

Toisaalta myös kommunismissa oli uskonnollisia piirteitä. Kommunistisissit taistelivat monin paikoin rohkeasti ja kuolemaa halveksien aatteensa puolesta. Tavallaan sekin oli myös uskonnollinen piirre, että kommunistit vastustivat kristinuskoa. Kilpailivat nämä aatteet samoista sieluista.

Oma kommunisminvastaisuuteni 1970-luvulla oli osittain seurausta kommunismin ateistisuudesta. Olin lukenut mm. Hal Lindseyn kirjan "Maa entinen suuri planeetta" (The Late Great Planet Earth), jossa hän ennusti, että Neuvostoliitto on Raamatussa mainittu "Googin valtakunta" ja se hyökkää liittolaisineen Israeliin. Uskoin monen muun tavoin että ateistinen kommunismi valloittaa lopulta koko maailman, ja "pahan valtakunta" hallitsee. Halusin aivan periaatteen vuoksi vastustaa tuollaista tapahtumaa, vaikka vastustaminen tuntuikin toivottomalta. Eli Ruukinmatruunan periaate osoittautui tässäkin todeksi. Uskonto antoi fanaattisuutta toimia sellaisia voimia vastaan, jotka uskonnollisissa piireissä leimattiin paholaisesta lähtöisin oleviksi.

Alumiinitaivas said...

"Yksikään ihminen ei ole valmis uhraamaan henkeään tyhjän vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään korulauseiden vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään demokratian vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään keisarin vuoksi. Kukaan ei riskeeraa henkeään vapauden vuoksi. Eikä kukaan riskeeraa henkeään yhdenkään naisen vuoksi."

Vastaesimerkkejä onkin jo huudettu kiitettävästi, joten totean vain että ylläoleva voidaan katsoa hyvin vahvaan empiriaan perustuen vääräksi tiedoksi.

Jos tämä "miksi miehet taistelevat"-kysymys kiinnostaa (ja se onkin muuten mielenkiintoinen ja monisyinen aihe), hyvät lähtökohdat ovat esimerkiksi LtCol Dave Grossmanin "On Killing," S.L.A. Marshallin "Men against fire," Richard Holmesin "Acts of War: Behaviour of Men in Battle," ja Joanna Bourken "An intimate history of killing."

Suomessakin on ihan lähivuosina tehty veteraanihaastatteluiden perusteella vastaavaa tutkimusta siitä, mikä sai sotilaat taistelemaan ja taistelemaan tehokkaasti, mutten nyt aamutuimaan kuolemaksenikaan muista tutkimuksen nimeä. Tulokset olivat kuitenkin jokseenkin yhtäpitäviä ulkomaisten tutkimusten kanssa.

Lyhyt tiivistelmä seuraa:

Asia on paljon monimutkaisempi kuin "poterossa ei ole ateisteja"-lausahdus antaisi olettaa. Tärkeitä tekijöitä ovat mm. joukkopaine ja ennen kaikkea mieskohtaisen häpeän pelko. Hyvin olennaista ja hyvin poliittisesti epäkorrektia on myös se, että monen haastatellun mielestä sotiminen on ihan oikeasti hauskaa, "parasta mitä voi tehdä housut jalassa." Sotapelien laaja suosio kertoo vähän tästä dynamiikasta.

Uskiksista ei tahdo tulla oikein hyviä sotilaita, koska he ovat usein joko liian fanaattisia (homman cluuhan ei ole kuolla vaan tappaa) tai pasifismiin ja taistelukunnon kannalta vaaralliseen introspektioon taipuvaisia. "Kiihkoilijoista" ei myöskään oikein pidetä joukoissa, vähän kuten baarissa katsotaan absolutistia vähän vinoon. (Käytän tässä termiä hyvin, hyvin laveassa merkityksessä - "kiihkoiluksi" lasketaan oman kokemukseni mukaan se, että ristii kätensä ruokarukoukseen. 1930-luvulla tämä olisi vielä varmaan mennyt läpi, mutta hyvin luultavasi Raamattua tavaavaa olisi pidetty vähän epäilyttävänä.)

Samaan tapaan piruntorjuntaupseerin l. sotilaspapin kohtelu useimmissa armeijoissa kautta historian onkin ollut jotain aktiivin vihamielisyyden ja kohteliaan huvittuneisuuden välillä. Pelkästään se, että armeijoissa on sotilaspappeja, ei todellakaan kerro armeijan uskonnollisuudesta yhtään mitään. Tuntemattomassa sotilaassa kuvataan tätäkin kysymystä aika tarkasti ja osuvasti.

Tässä masuuninlaskussa käytetyin termein valtaosa sotilaista ja ennen kaikkea hyvistä sotilaista on juuri noita EVVVK-uskonnottomia.

Avain tähän käsitysten eroavaisuuteen taitaa olla, jos pieni arvuuttelu sallitaan, sukupuolieroissa. Ruukinmatruuna kun ei ole ollut koskaan nuori mies eikä ilmeisesti liikkunut hirveän paljon noissa EVVVK-piireissä, niin ymmärrän kyllä sen, että reippaan ja liikunnallisen 17-25-vuotiaan EVVVK mikään-miehen järkähtämättömän varman kuolemattomuuden tunteen sisäistäminen saattaa olla haastavaa.

Voi olla, että siihen saisi vielä lisäpotkua uskonnollisuudesta, mutta väittäisin että vähintään yhtä todennäköistä on se, että uskonnollisuus estää ihmistä joutumasta sellaiseen tilanteeseen jossa uskonnollisuudesta voisi tappamismielessä olla apua.

Kaiken kaikkiaan, näitä kirjoituksia on ihan hauska lukea, mutta aika poleemisia ja yksinkertaisia ekstrapolaatioita ne tahtovat olla. Luulen nimittäin, että muukin tässä masuuninlaskussa kuvattu sosiaalidynamiikka on vähän monimutkaisempaa kuin RM antaa olettaa.

Alumiinitaivas said...

"Yleisradion arkisto-ohjelmassa esitettiin joitakin kuukausia sitten nauhoitettuja sotilaspappien saarnoja joukoille sodan aikana. Kyllä niissä oli täyttä meininkiä. Uskonto oli monella tavalla mukana rintamalla."

Ehkä rintamalla, mutta harvemmin etulinjassa.

Varsin hyvin tiedetään se, miten keskimäärin noihin saarnoihin ja muuhun propagandaan suhtauduttiin.

Keskimäärin voisi myös sanoa, että uskonnon rooli koettin sitä tärkeämmäksi mitä kauempana tulilinjalta oltiin. Mikä ei ole mitenkään erikoista, sillä kaikissa tutkituissa saman, aikaisemman ja myöhemmän aikakauden armeijoissa voidaan havaita sama ilmiö.

LVirus said...

Koska IM tuntuu "dissaavan" meitä ketkä eivät usko yli-luonnolliseen henkeen/olentoon/aatteeseen, niin mikä on mielipiteesi Kunfutsealaisuudesta?

Ironmistress said...

LVirus, kaikki riippuu se, mikä on kungfutselaisuuden välinearvo.

Alumiinitaivas, mietipä sitä fanaattisuutta, minkä islam saa aikaan. Kukaan ei voi kieltää sitä valtavaa buustia, minkä se antaa sotilaiden moraalille. Jo Winston Churchill kiinnitti siihen huomiota.

Mietipä samantien USA:n pohjoisvaltioita ja Tasavallan taisteluhymniä - tai Oliver Cromwellin puritaanista New Model Armya Englannin sisällissodassa.

Ironmistress said...

Taustavaikuttaja, oletko miettinyt oletko mahdollisesti agnostikko?

Ironmistress said...

Evojeesus, kuten todettu, memeettinen tyhjiö pyrkii täyttymään ;-)

Oma kysymyksensä on, mikä tuollaisen panteismin välinearvo on islamia vastaan.

Markku said...

Puheilla uskonnon välinearvosta ei ole minkäänlaista uskonnollista uskonnollista välinearvoa. Ne eivät nimittäin kykene tekemään kenestäkään uskovaista tai ylipäätään vaikuta kenenkään uskonnollisuuteen. Uskon, että Takkirauta-blogaaja on itsekin elävä esimerkki siitä. Hänhän on sanonut aina uskoneensa jälleensyntymiseen, joten hänelle oli melko luontevaa alkaa buddhalaiseksi. Ja jos ihmisellä on vahva sisäinen kokemus Jumalan olemassaolosta, mikään ateistinen puhe ei sitä karkoita hänestä. Tällainen teisti pysyy uskossaan täysin riippumatta siitä mitä argumentteja hän kuulee. Toisaalta yliluonnollisille kokemuksille täysin kuurosokea ihminen ei yksinkertaisesti pysty uskomaan sellaisiin asioihin vaikka yrittäisi. Koska jälleensyntyminen tai Jumalan olemassaolo eivät ole falsifioitavissa olevia hypoteeseja, ketään ei voida kestävällä tavalla pelkästään järkeen vetoamalla käännyttää uskovaiseksi. Ne ihmiset, jotka todella uskovat yliluonnollisiin asioihin, uskovat niihin, koska heillä on sisäinen taipumus uskoa niihin. Luulen, että ihmisiä on kokonainen kirja jatkuvassa jumalyhteydessä olevista yliluonnollisiin kokemuksiin täysin kyvyttömiin.

Puuparta said...

""Taruista vapaa, mutta silti yhtenäinen maailmankuva on kulttuurillisesti todella uusi asia.

Siinä on yksi vika. Se ei vetoa tunteisiin. Ja ihminen on kuitenkin tunneolento, ei järkiolento. Ja joka kerta kun sellaista on kokeiltu, tuloksena on ollut katastrofi."

Vetoaa se tunteisiin ja vieläpä rajusti, onpa samalle pohjalle perustettu ateistinen panteismi vai mikä sen nimi nyt olikaan."

Olen myös sitä mieltä, että olemassa paljon tunteisiin vetoavia ateistisatuja. Hyvä esimerkki on transhumanismi, Kurzweilin luoma tarusto kuinka muutamaman vuosikymmenen päästä tulee singulariteetti, kun tietokoneet ylittävän ihmisälykkyyden. Transhumanismi on esimerkki siitä kuinka gnostilaiset tarut ovat ottaneet uuden muodon. Yhteistä on toive vapautua lihasta, ja että maailman luoja on sokea ja mieltä vailla oleva kelloseppä (demiurgi). Osa transhumaneista suhtautuu myös halveksivasti matti ja maija meikäläisiin.

Ironmistress said...

Täällä Radio Jerevan. Meiltä on kysytty: Mitä eroa on kapitalistisella sadulla ja sosialistisella sadulla?

Me vastaamme: Kapitalistinen satu alkaa Olipa kerran, sosialistinen satu alkaa Kerran on oleva.

Ironmistress said...

Markku, mahayanabuddhalaisuus on jumalan tai jumalten olemassaolon suhteen agnostinen - se ei ota asiaan kantaa. (Vähän samoin kuin judaismikaan ei ota jälleensyntymän suhteen kantaa.) Valinta oli aivan puhtaasti järkiperäinen: kaikista älyttömistä uskonnoista buddhalaisuus oli kaikkein vähimmin älytön. Muistanet, että ruukinmatruuna on katsonut kuiluun ja kuilu häneen.

Buddhalaisuus ei ole ateistinen uskonto eikä teistinen, sen on transteistinen.

toumasho said...

http://www.foxnews.com/story/0,2933,571133,00.html

Uusinta uutta robottirintamalta. Yksi mies kontrolloi kuutta lentävää robottia samalla kun ne muodostavat autonomisen solun joka etsii tekoälyn avulla kohteita. Made in USA.

Aktiivisimpia taistelurobottien kehittäjämaita:

USA
Israel
Etelä-Korea
Ranska


Kiinan ei tarvitse vaivautua taistelurobottien kehittämiseen koska miesvoimaa on niin paljon.

Mitä tulee helvettiin maanpäällä niin se on jo olemassa muutamissa maissa. Meidän tulee huolehtia siitä että se ei tule ja ettei sitä tuoda tänne.

Stalin-esimerkki ei ole kehoitus väestön likvidointiin, vaan viittaus siihen että kun öljyllä tehty tekohengitys loppuu niin islamin sydänmailla kuolee kymmeniä, ellei jopa satoja miljoonia ihmisiä ruoan ja veden puutteeseen. "Ei ihmisiä - ei ongelmia!" toteutuu luonnon avulla.

Islam on siis tekniikkaongelma meille siten että meidän teknologiamme tekohengittää kulttuuria joka ei ole oikeasti elinkelpoinen. Meidän meemityhjiömme. jos sellaista edes on, on täyttynyt internetillä jo ajat sitten.

Markku said...

Olen myös sitä mieltä, että olemassa paljon tunteisiin vetoavia ateistisatuja. Hyvä esimerkki on transhumanismi, Kurzweilin luoma tarusto kuinka muutamaman vuosikymmenen päästä tulee singulariteetti, kun tietokoneet ylittävän ihmisälykkyyden.

Teknologisen singulariteetin käsitteen muuten esitti ensimmäisenä Irving John Good, Bletchley Parkissa sodan aikana työskennellyt brittiläinen puolanjuutalaista syntyperää ollut tilastotieteilijä vuonna 1965. Käsite pohjautuu havaintoon, että tietojenkäsittelyn kustannustehokkuus on noussut eksponentiaalisesti jo yli sata vuotta.

Transhumanismi on esimerkki siitä kuinka gnostilaiset tarut ovat ottaneet uuden muodon. Yhteistä on toive vapautua lihasta, ja että maailman luoja on sokea ja mieltä vailla oleva kelloseppä (demiurgi).

Oletko kreationisti? Viimeisen 150 vuoden aikana on kasautunut valtava määrä luonnontieteellistä evidenssiä siitä, että maailman kehittymiseen sellaiseksi kuin se on, ei ole tarvittu mitään älykästä ohjausta. (Sokea kelloseppä on muuten kreationistien itse keksimä metafora.)

Minulle kyllä kelpaisi monessakin suhteessa parempi liha kuin tämä nykyinen. Esimerkiksi laajakaistanettiyhteys kalloon integroituna ja suoraan näkö-, kuulo- ja liikehermoihin kytketyllä käyttöliittymällä. (Tietysti mukana kytkin, jolla saa koko roskan kytkettyä pois päältä häiriötilanteessa.) Lisäksi koko kroppa täyteen herkkiä ja äärimmäisen pieniä sensoreita, joiden jatkuvasti lähettämää dataa analysoimalla saadaan alkavat krooniset sairaudet diagnostisoitua heti kättelyssä. (Syövillä on mm. tietynlaiset kemialliset signatuurit.) Katastrofaalisten häiriötilojen (sydänkohtaus, halvaus) sattuessa automaattinen hälytys hätäkeskukseen. Lukemani tekniikkauutisten virran perusteella arvelisin, että tuo yllämainittu sensoritekniikka voisi alkaa olla käytössä ja yleistyä 2020-luvulla.

Osa transhumaneista suhtautuu myös halveksivasti matti ja maija meikäläisiin.

Kaikista isoista ihmisjoukoista löytyy varmasti mitä tai keitä tahansa halveksiva osajoukko. Tuolla perusteella voi dissata mitä porukkaa tahansa.

Ironmistress said...

Toumashot, se armeija joka luottaa sokeasti teknologiaan elävän voiman sijaan, häviää varmasti.

Markku, ruukinmatruuna on jo sen verran vanha, että hän on oppinut suhtautumaan science fictioniin satuina eikä tulevaisuudenskenaariona.

Tulevaisuus ei ole ikinä niin loistava kuin mitä sen esitetään olevan, eikä ikinä niin kamala kuin mitä sen pelätään olevan.

Markku said...

Valinta oli aivan puhtaasti järkiperäinen: kaikista älyttömistä uskonnoista buddhalaisuus oli kaikkein vähimmin älytön. Muistanet, että ruukinmatruuna on katsonut kuiluun ja kuilu häneen.

Sinulla buddhalaiseen uskoon tuleminen edellytti perinpohjaista tunnejärkytystä - olet kertonut olleesi itsemurha-alttiissa tilassa. Se, että ylipäätään tulit johonkin uskoon, johtui siis jostain muusta kuin vakuuttuneisuudesta pelkästään älyllistä tietä. Ja sekin selitys, että tulit juuri buddhalaisuuteen, koska se oli tarjolla olevista
uskonnoista vähiten älytön, ei kuulosta uskottavalta, koska olet sanonut pitäneesi jo ennen kääntymistäsikin jälleensyntymistä luontevana ajatuksena.

(Minusta ei voisi tulla buddhalaista siitäkään huolimatta, että buddhalainen mielentyyneyden ihanne on minustakin tavoittelemisen arvoinen, koska minulle jälleensyntymisen ajatus on intuitiivisesti täysin vieras ja koska sen tueksi ei ole olemassa minkäänlaista puolueetonta todistusaineistoa.)

Puuparta said...

"Transhumanismi on esimerkki siitä kuinka gnostilaiset tarut ovat ottaneet uuden muodon. Yhteistä on toive vapautua lihasta, ja että maailman luoja on sokea ja mieltä vailla oleva kelloseppä (demiurgi).

Oletko kreationisti? Viimeisen 150 vuoden aikana on kasautunut valtava määrä luonnontieteellistä evidenssiä siitä, että maailman kehittymiseen sellaiseksi kuin se on, ei ole tarvittu mitään älykästä ohjausta. "

Ero on siinä, että onko Jumala osallisena maailmanluomisesta vai ei. Gnostilaisuudessa Monad ei ollut osallisena maailmanluomisessa kun taas esim. deismissä Jumala on osallisena.

Joka tapauksessa, kirjoitin vain siitä, että on olemassa tunteisiin vetoavia ateistitaruja, joista esimerkki on Kurzweilin popularisoimat myytit. Sitä et näyttänyt kiistävän vaan pikemminkin vahvistavan.

Markku said...

RM, sinulta puuttuu selvästi yleisnäkemystä siitä mitä kaikkein nopeimmin kehittyvillä tekniikan aloilla on tapahtumassa, koska et ole seurannut asioita. (Terästeollisuudessa eivät varmaankaan paljon perusasiat muutu, koska kyseessä ovat yksinkertaiset bulkkiprosessit. Siinä mielessä kognitiiviset kykysi menevät tuolla alalla hukkaan.)

MIT Technology Review on hyvä verkkolehti, jossa on joka päivä kymmenkunta artikkelia eri aloita.

Tässä muutama tämänpäiväinen:

Implantable Silicon-Silk Electronics

Sitaatti: By building thin, flexible silicon electronics on silk substrates, researchers have made electronics that almost completely dissolve inside the body. So far the research group has demonstrated arrays of transistors made on thin films of silk. While electronics must usually be encased to protect them from the body, these electronics don't need protection, and the silk means the electronics conform to biological tissue. The silk melts away over time and the thin silicon circuits left behind don't cause irritation because they are just nanometers thick.

Stealthy Nanoparticles Attack Cancer Cells

http://www.technologyreview.com/computing/23813/?a=f">Muscle-Bound Computer Interface

Sitaatt: A band of electrodes attach to a person's forearm and read electrical activity from different arm muscles. These signals are then correlated to specific hand gestures, such as touching a finger and thumb together, or gripping an object tighter than normal. The researchers envision using the technology to change songs in an MP3 player while running or to play a game like Guitar Hero without the usual plastic controller.

Muscle-based computer interaction isn't new. In fact, the muscles near an amputated or missing limb are sometimes used to control mechanical prosthetics. But, while researchers have explored muscle-computer interaction for nondisabled users before, the approach has had limited practicality. Inferring gestures reliably from muscle movement is difficult, so such interfaces have often been restricted to sensing a limited range of gestures or movements.

Markku said...

Ero on siinä, että onko Jumala osallisena maailmanluomisesta vai ei. Gnostilaisuudessa Monad ei ollut osallisena maailmanluomisessa kun taas esim. deismissä Jumala on osallisena.

Joka tapauksessa, kirjoitin vain siitä, että on olemassa tunteisiin vetoavia ateistitaruja, joista esimerkki on Kurzweilin popularisoimat myytit. Sitä et näyttänyt kiistävän vaan pikemminkin vahvistavan.


Tuo yhteys gnostilaisuuteen on aika lailla hatusta vedetty. Kurzweil on popularisoinut ajatusta teknologisesta singulariteetista mutta en ymmärrä miten kysymys maailman luomisesta siihen liittyy. Yhtä hyvin voisit sanoa, että koko evoluutioteoria Darwinin päivistä alkaen on gnostilaisuutta.

Ironmistress said...

Markku, tunnetustihan mikään ei ole niin viisas kuin insinööri, ja kaikkea kyllä keksitään.

Mutta ongelma ei ole keksiminen ja kuvitteleminen. Ongelma on tuotteistaminen.

99,5% kaikista innovaatioista ei milloinkaan johda tuotantoon. Ne jäävät ikuisesti pelkiksi kuriositeeteiksi. Ne joko eivät skaalaudu, niitä ei voida soveltaa pilot plant -asteelta ylöspäin, niillä ei ole kaupallista tulevaisuutta, ne ovat loppukäyttäjille liian kalliita, niille ei ole markkinoita, ne eivät ole yhteensopivia muun teknologian kanssa, niissä on liikaa epävarmuustekijöitä tai niiden massatuotanto vaatii teknologiaa, jota ei ole olemassa. Samoin vakiintunut teknologia pysyy hengissä uudesta teknologiasta huolimatta. Miksi luulet, että Venäjällä ja Ukrainassa terästä tuotetaan yhä Siemens-Martin -prosessilla, joka hylättiin Länsi-Euroopassa jo 1950-luvulla?

Meillä olisi jo nykyisellään about kaikki valmiudet Star Trek -teknologiaa varten. Emme kuitenkaan elä Star Trek -yhteiskunnassa, vaan suuri osa maailmaa elää Mad Maxissa. Miksi?

Tulevaisuus ei ole ikinä niin valoisa kuin kuvittelemme. Eikä myöskään niin synkkä kuin pelkäämme. On todennäköistä, että mitään singulariteettia ei ikinä tule, muttei myöskään Grey Goota.

hatari said...

Alumiinitaivas kyseenalaistaa aivan oikein uskonnon merkityksen taistelumotivaatiossa. Länsimaiden (tai japanilaisten) käymät sodat ovat varsin hyvin osoitteneet, että pelkällä maanpuolustushengellä, nationalismilla ja erityisesti velvollisuudentunnolla, ryhmäpaineella sekä aseveljeä kohtaan tunnetulla toveruudella on kaikkein suurin merkitys. Unohtamatta tietenkään silkkaa vihaa ja kostonhalua jotka nekin oikein masinoituna kantavat aika pitkälle. Erityisesti ammattiarmeijoissa (brittiläiset rykmentit, yhdysvaltain merijalkaväki, muukalaislegioonat jne) on kyetty erilaisilla rykmenttiperinteillä ja mytologioilla luomaan taisteluhenki ja -kestävyys joka historiallisestikin tarkasteltuna on ollut yleensä suurempi kuin uskonnon (tai "pelkän" ideologian) motivoimilla joukoilla. Kannattaa myös huomioida, että aseveljeyden paine ja motivaatio tuottaa myös enemmän kollektiivisuutta joka on taistelun voittamisen kannalta tehokkaampaa kuin yksittäisen sielun palava halu kohdata luojansa (tms).

Matruuna hengenheimolaisineen on kuitenkin oikeassa, jos asiaa katsotaan pelkän taistelukentän tai joukko-osaston ulkopuolelta. Uskonnolla on nationalismin tai jonkin muun oikeutuksen tuovan syyn kanssa suuri merkitys koko yhteiskunnan iskunkestävyydessä, eli viime kädessä siinä miten syntyviä tappiota kestetään kansakuntana, heimona tai ryhmänä. Ne taisteluhymnit ja jumalanpalvelukset ovatkin pääasiassa kotiväkeä varten.

Markku said...


99,5% kaikista innovaatioista ei milloinkaan johda tuotantoon. Ne jäävät ikuisesti pelkiksi kuriositeeteiksi.


Juuei, mutta kun niitä markkinoille tuleviakin innovaatioita tulee jatkuvana kymenä. Kysymys on siitä, että maailmassa on miljoonia insinöörejä, luonnontieteilijöitä ja matemaatikoita, jotka tuottavat joka päivä laajalla rintamalla pieniä parannuksia, joista parhaat otetaan jonkinlaisella (jatkuvasti pienenevällä) viiveellä käyttöön kaikkialla missä voidaan. Kyse on massailmiöstä, josta voidaan sanoa yleistävästi yhtä ja toista empiirisesti ja tilastollisin menetelmin.

Yksi tärkeä huomioon otettava asia on, että ainakin kaikkein keskeisimpien alojen kehittämät tekniikat otetaan nopeasti käyttöön lähes kaikkialla. Näitä aloja ovat mm. tietokone- ja viestintätekniikka. Materiaalitekniikka on toinen erittäin perustavaa laatua oleva ala, jolla on paljon keskinäistä synergiaa tietokonetekniikan kanssa. Laskennallisia menetelmiä käytetään uusien materiaalien kehittämiseen, joita taas käytetään entistä tehokkaampien tietokoneiden rakentamiseen. Ja niin edelleen.

Sivumennen sanoen: koska useimpien alojen tutkijoiden työ on nykyään ja tulevaisuudessa entistä enemmän riippuvaista sofistikoituneista työkaluista, joiden rakentamiseen tarvitaan aivan muiden alojen ihmisten työpanosta, useimmilta tiedemiehiltä on melko hyödytöntä kysellä heidän oman alansa tulevaisuudennäkymistä, koska he eivät voi asioihin erikseen perehtymättä tietää edes yleistasolla mitä näillä aloilla tapahtuu ja näin ollen tietää millaisilla työkaluilla he omaa tutkimustaan tulevaisuudessa tekevät.

Meillä olisi jo nykyisellään about kaikki valmiudet Star Trek -teknologiaa varten. Emme kuitenkaan elä Star Trek -yhteiskunnassa, vaan suuri osa maailmaa elää Mad Maxissa. Miksi?


No ei meillä nyt ole valmiuksia valoa nopeampaan matkustamiseen, aineensiirtoon "sädettämällä" eikä makroskooppisten kappaleiden valmistamiseen molekyyli kerrallaan.


Tulevaisuus ei ole ikinä niin valoisa kuin kuvittelemme. Eikä myöskään niin synkkä kuin pelkäämme. On todennäköistä, että mitään singulariteettia ei ikinä tule, muttei myöskään Grey Goota.


Minusta teknologinen singulariteetti ei ole kovin mielekäs käsite ainakaan muutoin kuin jonkinlaisena matemaattisena abstraktiona, joka voidaan johtaa joistakin kehityksen mitoista.

Sen sijaan ennustan, että kaikkina tulevina ajanhetkinä useimmat ihmiset kokevat maailman staattisempana kuin se objektiivisten mittareiden mukaan on, koska nopeutuvaan muutokseen sopeudutaan. En henkilökohtaisesti usko mihinkään sellaiseen epäjatkuvuuskohtaan, jossa koetaan, että "nyt se singulariteetti tuli" vaan että ihmisillä on tulevaisuudessakin aivan yhtä arkinen olo kuin nytkin (paitsi tietysti jos aivojen mielihyväkeskuksia opitaan kopeloimaan tarpeeksi hyvin).

Puuparta said...

”Tuo yhteys gnostilaisuuteen on aika lailla hatusta vedetty. Kurzweil on popularisoinut ajatusta teknologisesta singulariteetista mutta en ymmärrä miten kysymys maailman luomisesta siihen liittyy. Yhtä hyvin voisit sanoa, että koko evoluutioteoria Darwinin päivistä alkaen on gnostilaisuutta.”

Se osa korostui, koska vedit keskustelun kretionismiin. Gnostismin kannalta suurempi osuus sillä halulla mielen lataamiseen virtuaalitodellisuuteen, pois aineellisesta kehosta. Kuitenkin ateistit kuin gnostikotkin korostavat että Jumalalla ei ole mitään tekemistä maailmanluomisen kanssa.

Voihan kristitty uskoa että taudit ja muut taudit saadaan kuriin pikkuhiljaa teknologian avulla, mutta kristinuskoon ei kuulu kaipailu ei-materiaaliseen olemassaoloon virtuaalimielenä. Kristinuskoon kuuluu myös että Jumala on tämän meidän todellisuuden luoja ja sen takaaja.

Gnostikot kaipailivat pois materiasta ja sitä tekevät myös uusgnostiset transhumanistit.

Mutta lisään vielä kerran, että varsinainen painopiste on, että nämä ovat niitä tunteisiin vetoavia ateistitaruja, tai tarkasti ottaen ateistinarratiiveja, jotka voivat tulla yhdistämään ateisteja samoin kuin uskonnot yhdistävät muita ihmisiä. Sellaisia on siis olemassa.

Tämä meidän keskustelu lähti kuitenkin sivuhuomatuksesta eri urille.

Tatu said...

"On toki olemassa myös fanaatikkoja, joita elähdyttää pseudouskonnollinen, yleensä totalitaarinen, ideologia, kuten kommunismi tai sosialismi."

Kommunismin tai sosialismin pseudouskonnollisuudesta voidaan olla montaa mieltä mutta ainakin on ilmiselvää että niistä puuttuu se uskonnon ominaisuus jota Ruukinmatruuna piti tärkeimpänä tekijänä uskonnon aiheuttamassa fanatismissa - kuolemanjälkeinen paratiisi. Ja se ihmisjoukko, jonka tiedämme kuolleen kommunismin puolesta, on pieni - mutta samoin on se ihmisten joukko jonka tiedämme varmasti kuolleen vaikka islamin puolesta. Muslimisotilaitakin ovat epäilemättä elähdyttäneet muutkin asiat kuin uskonto - kansallisuusaate, miehekkyydenosoituspyrkimykset, ahneus, tappamisen into ja muut.

Länsimaiset sotilaat ovat muuten käyneet innolla kuolemaan sodissa samalla lailla kuin muslimit. Tämä vaan pruukataan unohtamaan - silloin kun me tehdään se ollaan sankareita, silloin kun ne sen tekee ne on hulluja fanaatikkoja.

http://www.alternet.org/world/141832/western_jihad:_yes,_we_have_suicide_bombers,_too,_we_just_call_them_'heroes'/

Alumiinitaivas said...

"Alumiinitaivas, mietipä sitä fanaattisuutta, minkä islam saa aikaan. Kukaan ei voi kieltää sitä valtavaa buustia, minkä se antaa sotilaiden moraalille. Jo Winston Churchill kiinnitti siihen huomiota."

Maximit papattivat Omdurmanissa tietynlaisen vastauksen tähän argumenttiin.

Olen miettinyt tuota fanaattisuutta paljonkin ja tullut siihen tulokseen, etten sitä halua nähdä omalla puolellani. Vastapuolelle se sopii mainiosti - jos he hakevat kuolemaa niin ilollahan sitä tarjoillaan.

Kuolemaa halveksuvasta fanaattisuudesta on - fantasiakirjallisuuden ulkopuolella - ollut hyvin vähän todellista hyötyä. Viimeiseen mieheen kaatuneista tulee toisin sanoen hyviä sankarilauluja mutta suurten linjojen kannalta uhri on melkein poikkeuksetta ollut ylemmän johdon kyvyttömyyden tai tilanteen kertakaikkisen toivottomuuden turha ja vääjäämätön seuraus. Poikkeuksiakin on, mutta nyt justiinsa ei tule Thermopylain lisäksi mitään mieleen.

Paljon fanaatikkoja pelottavampia ovat ne vähemmän fanaattiset, vähemmän uskonnolliset tyypit. Ne ovat niitä jotka virittelevät tienvarsipommeja sen sijaan että ryntäilisivät kalassit laulaen kohti.

Stoalaisuus ei taas ole uskonnollisten armeijoiden etuoikeus. Tuo punakone tuossa rajan takana tunnettiin viime rypistyksessä sitkeästä vastarinnasta toivottomissakin tilanteissa. (Myös silloin kun komissaareja tai NKVD:n sulkuryhmiä ei ollut lähimaillakaan.) Vaikka suurin osa sotaväestä ja varmasti enemmistö upseereista oli - ainakin teoriassa - kasvatettu ihan eksplisiittisesti militanteiksi ateisteiksi.

Minusta tuo Vox Dayn vuodatus on muuten mainio esimerkki siitä, että älykkyys ja viisaus eivät kaikissa olosuhteissa korreloi.

Markku said...

BostonDynamicin YouTube-kanava. Big Dogin kyky navigoida ja liikkua erilaisissa hankalissa maastoissa ja tönittynä on aika vaikuttava.

Markku said...

Se osa korostui, koska vedit keskustelun kretionismiin.

En osannut tulkita sitä, että aloit puhua transhumanistien uskosta maailman syntymiseen ilman luojaa mitenkään muutenkaan, koska usko maailma syntymiseen ilman luojaa on kreationismin vastakohta.

Gnostismin kannalta suurempi osuus sillä halulla mielen lataamiseen virtuaalitodellisuuteen, pois aineellisesta kehosta.

Tuo ei ole mikään essentiaalinen transhumanismin piirre. Ja toisaalta monessa muussakin uskonnossa kuin gnostilaisuudessa kaivataan pois materiasta. Onko buddhalaisuuskin sinusta gnostilaisuutta?

Kuitenkin ateistit kuin gnostikotkin korostavat että Jumalalla ei ole mitään tekemistä maailmanluomisen kanssa.

Taas sotket nuo kaksi asiaa. Aika moniin muihinkin maailmankuviin kuin gnostilaisuuteen kuuluu käsitys, että maailma syntyi ilman luojaa.

Voihan kristitty uskoa että taudit ja muut taudit saadaan kuriin pikkuhiljaa teknologian avulla, mutta kristinuskoon ei kuulu kaipailu ei-materiaaliseen olemassaoloon virtuaalimielenä.

Onko epäkristillistä mielestäsi, jos aistidataa augmentoidaan tai korvataan kokonaan tai osittain virtuaalisella syötteellä, vai vaaditaanko siihen, että aivoissa tapahtuvaa laskentaa siirretään kokonaan tai osittain muille alustoille? Onko esimerkiksi sellainen kuuloje mielestäsi tarkkaan ottaen epäkristillinen, jossa jotakin taajuusaluetta korostetaan? Entä jos rakennettaisiin liitäntä osasta aivokuoren soluja johonkin ulkoiseen tietokoneeseen ja ihminen opettelisi käyttämään tuota resurssia? Olisiko tuollainen teknologia epäkristillistä? Onko lavastettujen tapahtumien katsominen valkokankaalta televisiosta epäkristillistä?

Kristinuskoon kuuluu myös että Jumala on tämän meidän todellisuuden luoja ja sen takaaja.

Gnostikot kaipailivat pois materiasta ja sitä tekevät myös uusgnostiset transhumanistit.


Kaipuu pois materiasta ja käsitys, ettei ole jumalaa todellisuuden luojana tai takuumiehenä, kuuluvat kai aika moneen muuhunkin maailmankuvaan kuin gnostilaisuuteen.

Mutta lisään vielä kerran, että varsinainen painopiste on, että nämä ovat niitä tunteisiin vetoavia ateistitaruja, tai tarkasti ottaen ateistinarratiiveja, jotka voivat tulla yhdistämään ateisteja samoin kuin uskonnot yhdistävät muita ihmisiä. Sellaisia on siis olemassa.

Tuo on sikäli oikeassa, että usko parempaan tulevaisuuteen tekniikan avulla yhdistää monia transhumanisteja. Jotkut transhumanistit ovat pessimistejä ja huolissaan, toiset uskovat narratiiviin, jossa kaikki menee voittopuolisesti hyvin.

Alumiinitaivas said...

Lisätäänpä vielä se, että itsemurhatehtäviin on kyllä lähdetty riskit tietäen niin uskonnollisissa, tapauskonnollisissa kuin ateistisissakin kulttuureissa.

Vaikka Tshernobylissä, jossa vapaaehtoiset insinöörit Ananenko, Bezpalov ja Baranov sukelsivat reaktorin alla olleeseen vesitankkiin avaamaan tyhjennysventtiileitä, eikä heitä enää nähty sen jälkeen. Venttiilit kuitenkin avautuivat.

Ihminen onkin aika jännä ja huonosti yksinkertaistettavissa oleva sekoitus itsekkyyttä ja altruismia.

piippumies said...

Tuosta uskonnosta viime sotiemme aikana, se ei ollut tärkeä rintamalla, mutta kotirintamalla oli ja sen kautta tärkeä niille jotka taistelivat.

Jaa niin, kyllä Matruunaa lukee joku uskonnotonkin - joskus jopa jotain ymmärtäen - joka ei silti ole ateisti, ainakaan siinä mielessä missä se yleisesti koetaan.

Vaikka, voidaanhan usko ihmisyyteen lukea myös uskonnoksi - varsinkin kun se perustuu kuitenkin länsimaisseen kulttuuriin, joka taas on hyvin pitkälle juuri kristiuskoon nojautuvaa.

Ristiriitainen possu siis allekirjoittanut.

Markku said...

Vaikka Tshernobylissä, jossa vapaaehtoiset insinöörit Ananenko, Bezpalov ja Baranov sukelsivat reaktorin alla olleeseen vesitankkiin avaamaan tyhjennysventtiileitä,

Bezpalov on suoraan suomeksi käännettynä 'ilman sormia'. Kaikki kunnia insinööri Bezpaloville, joka vapaaehtoistui tuohon itsemurhatehtävään, mutta on tuo nimi, joka on melkein 'kädetön' aika sopiva Chernobylin ydinvoimalan insinöörille...

Jaska Brown said...

Tulitpa taas kerran todenneeksi, että …ateistit jäävät ilman puolisoita ja lapsettomiksi. Empiiristen havaintojen nojalta väitän, että ateisteista keskimääräistä useampi jää lapsettomaksi, mutta ne jotka saavat lapsia, hankkivat niitä muuta väestöä enemmän. Saldo plusmiinus nolla.
Omaan lähipiiriin kuuluu yhdeksän luokittelusi mukaan ateistina pidettävää 25-85 -vuotiasta. Peräti kolmasosa eli kolme on lapsettomia. Sen vastapainoksi meillä muilla kuudella on yhteensä 18 lasta. Eli lapsia hankkineilla on keskimäärin kolme lasta per lärvi, lapsettomat mukaan lukien kaksi per lärvi. Lisäksi näistä kuudesta ”lapsellisesta” kahdelle syntyy todennäköisesti vielä lisää lapsia, yhdelle mahdollisesti, samoin yksi lapsettomista saattaa vielä hankkia lapsia joskin epätodennäköistä. Muut ovatkin sitten jo lapsentekoiän ohittaneet.

Kommenttiosastolla on useaan kertaan todettu, että fanaattisuus sodankäynnissä on kaksipiippuinen asia. Useimmat alan kuvaukset kertovat rohkeuden selittäjän olevan ennemminkin ryhmäpaine kuin fanaattisuus.

Muilta osin kirjoituksesi oli täyttä asiaa. Jako ateisteihin ja uskonnottomiin oli tarkkanäköinen. Ateistit ovat useimmiten vapaamatkustajia, jotka nakertavat yhteiskuntaa, sillä uskonnon välinearvon heikkeneminen saa aikaan tuhoisaa jälkeä EVVK-porukassa, jota kuvaat osuvasti uskonnottomiksi. Kuten Väinö Linna eversti Salpakarin suulla totesi, ...[uskonto] on tarpeellinen rahvaan kurissapitämiseksi. Ateistien pitäisi pitää mölyt mahassaan eikä elämöidä tavalla, jolla Italiassa on Suomen mainetta viime päivinä pilattu.

LVirus said...

Nyt kun vielä puhutaan uskonnoista, niin loppukevennyksenä sanottakoon tämä: http://www.riemurasia.net/jylppy/media.php?id=66790

Taustavaikuttaja said...

Taustavaikuttaja, oletko miettinyt oletko mahdollisesti agnostikko?

Olen toki, ja nuorempana itseäni sellaisena pidinkin, mutta myöhemmin olen tullut siihen tulokseen että jos olen agnostikko jumalan suhteen on minun oltava myös agnostikko menninkäisten, enkeleitten, joulupukin ja pääsiäispupunkin suhteen.

Ihan sellaiseen en kehtaa ryhtyä.

observaattorit said...

> "Yksikään ihminen ei ole valmis
> uhraamaan henkeään tyhjän
> vuoksi."

Itsemurhaajat ovat.
(Yritän olla nokkela).

> "Nirvanaan - niin johan alkaa
> fanaatikkoja löytyä"

Minulle jumala ei ole psykologisesti inhimillinen, vaan juuri irtautumista "ihmisen tilasta", se ei ole persoona tai siinä oleminen (- tilana, "naamio" jossa tai jolla kätketään todelliset tunteet ja ajatukset sopeutumisen tuloksena), eikä ole 'olento', vaan prosessi, jossa subjekti on läsnä.
Ei myöskään uskon asia, eli esitä viittaussuhdetta itsen "ulkopuolisen" tai "sisäpuolisen" välillä.

Vertaa binaarinen länsimainen käsitejärjestelmä vastaan eräät natiivikielet *, (esim. micmac intiaaneilla puut verbeinä), joissa ei tehdä samalla tapaa fiktiivistä erottelua fenomenaalisten "olentojen" välillä. Käännökset oletettiin joskus "ongelmattomiksi". Fysikaalinen ja mentaalinen vaativat uskoa tulkintoina.
Vrt. jumalan tarkastelu itse viitekehyksenä, eikä viitekehyksen kohteena; jumalan kanssa yhteydessä oleminen olemista "viitekehyksessä".

* sapirin-worfin teesistä: erilaiset tavat ymmärtää tuottavat (parempi olisi sanoa, että sisältävät, tai korreloivat) merkittävästi erilaisia kieliä. Katso esim. Pirahã
http://www.lausti.com/articles/languages/piraha.html

”Eksistentiaalinen totuus on ihmisyyden toistaiseksi toteutumattomia mahdollisuuksia”
katso => Magritten "human condition"
http://www.rcs.k12.va.us/csjh/06_07_web/thomasB/magritte8.jpg
Kuva totuudesta ja totuus eroavat mahdollisuuksiltaan=>
http://www.uh.edu/~englmi/i/trompe/trompeloeilBorges-03.jpg
vertaa
substantivointi vs. prosessiluontoisuus,
hierarkkinen valta vs. kommunikatiivinen valta,
diktatuuri vs. tasa-arvo,
kontrolli vs. eksistenssi,

> kaikkein älykkäimmät ihmiset ovat > lähes poikkeuksetta ateisteja

Fakta, joka usein vetoaa vulgaari-valistuksen ihanteissa pulskaksi kypsyteltyihin formalisteihin :o)
"Järjen valtakunta" on meillä päin porvariston idealistinen valtakunta ja "kaikkein älykkäimmät" - lähes poikkeuksetta - sen pihalla räksyttäviä rakkikoiria.

Yksilöllisyys pyrkii häiritsemään ihmisen alentamista koneen tasolle, joka on valjastettu eliitin tarpeisiin. Toisin sanoen ajatuksienkin haluttaisiin olevan tuotantoväline, joka palvelee koneistetun kulttuurin yhtenä rattaana. Välineellisellä järjellä läpikotaisin kyllästetty ja yksilöllisyydestään vieraannutettu ihminen ei hätkähdä alistamisestaan koneen rytmille sen enempää kuin toisen vankilan rakentaminen entisen ympärille rajoittaa ikkunattoman sellin liikkumatilaa.

"Sivistynyt järjestys kohottaa jokaisen paheen jota raakalaisuuden asteella harjoitettiin yksinkertaisella tavalla, mutkikkaampaan, kaksimieliseen, arveluttavaan ja tekopyhään muotoon"; valistus jatkaa kääntymistä vastakohdakseen, aivan kuten uskonto aikoinaan. Täsmäinformaatiolla kyllästetyt "nokkelat typerykset" = moderneja barbaareja.

solipsisti said...

Lasketko Ruukinmatruuna kungfutselaisuuden uskonnoksi? Itse en, vaikka pidän esim. buddhalaisuutta uskontona vähintäänkin jälleensyntymisopin vuoksi, vaikka siitä varsinainen jumalhamo puuttuukin. Kungfutselaisuus sen sijaan on minun ymmärtääkseni vain jonkin sortin eettinen oppi, korkeintaan ideologia. Minun käsittääkseni ennen kommunismia kungfutselaisuus oli ainoa merkittävä "uskonto" Kiinassa ja kommunistien asenteen uskontoja kohtaan tiedämmekin. Miksi Kiina ei sitten ole vajonnut täyteen sekasortoon?

Eivät ihmiset muutu yhtäkkiä sosiopaattisiksi individualisteiksi uskonnon puuttuessa. Kollektivismi ja konformismi pysyvät ihmisessä, uskonnolla tai ilman. Niin hyvässä kuin pahassa.

Jesse said...

Eli Ironmistress kertoo olevansa agnostikko.

Täytyy nyt ihan alkuun kysyä, että onko Ironmistress lukenut Richard Dawkinsin kirjan Jumalharha? Haluaisin nostaa kyseisestä kirjasta esiin kappaleen nimeltä "Agnostisismin köyhyys".

Ironmistress said...

Jesse, ei ole lukenut.

Uskonnon tärkein arvo ei ole sen totuusarvo vaan sen välinearvo. Agnostismin totuusarvo on suurempi kuin ateismin, ja ateismilla puolestaan ei ole välinearvoa lainkaan.

Jesse said...

Kyllä Jesse on lukenut.

Minua ei nyt niinkään tällä hetkellä kiinnosta se, mikä on uskon tärkein arvo. En ole siitä mitään väitteitä esittänytkään. Tosin minun mielipide on se, että totuusarvon tulisi olla tärkein. Totuus on kuitenkin totuus, vaikka se olisi kuinka epämiellyttävä.

Mutta agnostikko antaa Jumalalle turvapaikan, jos hän esittää, että emme voi ottaa kysymykseen mitään kantaa. Siitä jos mistä fundamentalistit riemastuvat.

Miten agnostisismin totuusarvo voi olla ateismin totuusarvoa suurempi, jos agnostikko kieltäytyy ottamasta kantaa? De facto ateisti hyvin todennäköisesti perustaa näkemyksensä luonnontieteeseen, jonka avulla voimme esittää melko vahvoja ajatuksia vastauksen todennäköisyydestä.

Vahva ateismi on sitten ns. uskonnollista ateismia, joka on Jumalan olemassaolon todennäköisyyttä koskevan spektrin alapäässä, ja mielestäni se tulisikin jättää omaan arvoonsa.

Keskustelun kannalta on kuitenkin tärkeää tietää, onko Ironmistress väliaikainen vai pysyvä agnostikko. Nimittäin Jumalan olemassaolo on luonnontieteellinen kysymys, ja se kuuluu tiukasti väliaikaisen agnostisismin luokkaan.

Pysyvää agnostisismia voi pitää tietyllä tavalla uskonnollisena agnostisismina, koska tällainen henkilö julistaa, että kysymys on ikuisesti ulottumattomissamme.

Ironmistress said...

Jesse kirjoitti:

Minua ei nyt niinkään tällä hetkellä kiinnosta se, mikä on uskon tärkein arvo. En ole siitä mitään väitteitä esittänytkään. Tosin minun mielipide on se, että totuusarvon tulisi olla tärkein. Totuus on kuitenkin totuus, vaikka se olisi kuinka epämiellyttävä.

Memeettisessä katsannossa totuusarvo on yhdentekevä, ja välinearvo on kaikki kaikessa. Siksi esimerkiksi horoskoopit ja muu hömppä pysyy hengissä vuosisadasta toiseen. Vaikka niiden totuusarvo on nolla, niillä on kuitenkin melkoinen välinearvo.

Uskonto ei ole yksilöä varten, vaan yhteisöä. Yksilö voi olla uskonnoton, mutta uskonnoton yhteisö luhistuu hyvin nopeasti.

Mutta agnostikko antaa Jumalalle turvapaikan, jos hän esittää, että emme voi ottaa kysymykseen mitään kantaa.

Tästä aiheesta sinun kannattaa lukea oheinen masuuninlasku. Kyseessä todellakin on muu juuri siinä mielessä, minkä buddhalaisuus muulla ymmärtää.

Siitä jos mistä fundamentalistit riemastuvat.

Savolainen sanoo, että "suattaap olla vua suattaap olla olemattannii". Tuo sivulause on aivan yhtä merkitsevä.

(Todettakoon, että todennäköisyys sille, että jos jotain jumaluuksia on olemassa, että ne olisivat jotain samankaltaisia kuin Jahve, Allah, Zeus tai Quetzalcoatl lähestyy asymptoottisesti nollaa. Paljon todennäköisemmin kyse on jonkinlaisesta tathaghata-garbhan kaltaisesta universaaliasta.)

Miten agnostisismin totuusarvo voi olla ateismin totuusarvoa suurempi, jos agnostikko kieltäytyy ottamasta kantaa?

Käsitteen muu välinearvo on aina nollaa suurempi.

De facto ateisti hyvin todennäköisesti perustaa näkemyksensä luonnontieteeseen, jonka avulla voimme esittää melko vahvoja ajatuksia vastauksen todennäköisyydestä.

Ongelma on siinä, että luonnontieteiden polku käveltynä loppuun saakka johdonmukaisesti johtaa väistämättä fasismiin.

Onko se tavoittelemisenarvoinen tila kulttuurievolutiiviselta kannalta, on kysymys sinänsä, mutta David Szondy argumentoi asiasta aika vahvasti.

Keskustelun kannalta on kuitenkin tärkeää tietää, onko Ironmistress väliaikainen vai pysyvä agnostikko. Nimittäin Jumalan olemassaolo on luonnontieteellinen kysymys, ja se kuuluu tiukasti väliaikaisen agnostisismin luokkaan.

Missä menevät luonnontieteen rajat?

Kvanttifysiikkaa ei kutsuta turhaan kvanttimystiikaksi, ja kykymme ja ylipäänsä mahdollisuutemme saada mitään luotettavaa informaatiota yhtään mistään rajoittuu makromaailmaan. Pelkästään jo Heisenbergin epätarkkuusperiaate asettaa rajat havainnoinnille, ja kun menemme äärimmäisiin olosuhteisiin, luonnontieteet kertakaikkiaan leviävät käsiin. Meillä ei ole esimerkiksi mitään keinoa saada selvyyttä mustien aukkojen luonteesta ja siitä, mitkä olosuhteet vallitsevat singulariteeteissa - vai onko singulariteettejä ylipäänsä edes olemassa vai ovatko ne karvapalloja.

Pysyvää agnostisismia voi pitää tietyllä tavalla uskonnollisena agnostisismina, koska tällainen henkilö julistaa, että kysymys on ikuisesti ulottumattomissamme.

Jos onnistut jotenkin kumoamaan kvsnttifysiikan ja Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen ja osoittamaan, että meillä on rajattomat mahdollisuudet saada absoluuttista tietoa kaikesta mahdollisesta, niin palataan asiaan.

Sillä välillä käypä viemässä maitoa ja silakoita Schrödingerin kissalle.

Jesse said...

Kiitos vastauksestasi sekä älyllisesti nautittavista kirjoituksistasi. Richard Dawkinsin Jumalharha on osoittautunut mielenkiintoiseksi teokseksi, jota voin lämpimästi suositella. Siinä Dawkins antaa pääosin luonnontieteelliset perustelut Jumalan olemassaolon pienelle todennäköisyydelle.

Memeettisessä katsannossa totuusarvo on yhdentekevä, ja välinearvo on kaikki kaikessa. Siksi esimerkiksi horoskoopit ja muu hömppä pysyy hengissä vuosisadasta toiseen. Vaikka niiden totuusarvo on nolla, niillä on kuitenkin melkoinen välinearvo.

Uskonto ei ole yksilöä varten, vaan yhteisöä. Yksilö voi olla uskonnoton, mutta uskonnoton yhteisö luhistuu hyvin nopeasti.


Niin, onhan se kyllä selvä asia, että yhteisöt pyrkivät olemaan uskonnollisia, koska uskonnot ovat säilyneet näin pitkän ajan. Uskontoja tulee ja menee.

"Yhden aikakauden uskonto on seuraavan kirjallista viihdettä." - Ralph Waldo Emerson

(Todettakoon, että todennäköisyys sille, että jos jotain jumaluuksia on olemassa, että ne olisivat jotain samankaltaisia kuin Jahve, Allah, Zeus tai Quetzalcoatl lähestyy asymptoottisesti nollaa. Paljon todennäköisemmin kyse on jonkinlaisesta tathaghata-garbhan kaltaisesta universaaliasta.)

Näin ajattelen itsekin. Jahve ja Allah ovat kuitenkin kaksi maailman suosituinta Jumalaa, vaikka niiden sekä luonnontieteellinen että rationaalinen todennäköisyys on erittäin, erittäin pieni.

Kristinusko on tavallisesti lempeä ja harmiton, mutta fundamentalistit ja varsinkin kreationistit ovat suuri ongelma. Maltilliset rivikristityt kuitenkin mahdollisesti pahentavat ongelmaa siitä syystä, että he yrittävät selittää typeriä ja barbaarisia mytologioita parhain päin korostamalla hyviä kohtia, unohtamalla huonot ja tulkitsemalla vapaasti. Uskovat jumalaan tietämättä, mitä jumala tarkoittaa. Voivat puhua tuntikausia sanomatta mitään. Tarjoavat hihhuleille sosiaalisesti hyväksytyn tavan olla hulluja.

Jos jokin uskonto on oltava, se voi olla jokin muu kuin potentiaalisesti kuolemanvaarallinen islam tai kaiken järjen ja jopa tieteen vastainen kreationismi, joka pohjautuu kristinuskoon. Näistä (ja muistakin) syistä on mielestäni pyrittävä korostamaan näiden suosituimpien uskontojen irrationaalisuutta.

Missä menevät luonnontieteen rajat?

Lienemme samaa mieltä suosituimmista jumalista ja uskonnoista, joten tämä kysymys ei taida liittyäkään niihin.

Mutta tartunpa silti tähän. Miksi on tehtävä jonkinlainen lähtökohtainen olettamus, että jokin asia on ikuisesti "aistiemme ulkopuolella" tai ulottumattomissamme? Vaikka kysymys singulariteetista tai mustasta aukosta jäisikin täydellisen ymmärryksen ulkopuolelle, mistä tiedät, että myös jumalkysymys jää? Emme ole vielä saaneet konkreettisia havaintoja Jumalan luonteesta niin kuin esimerkiksi mustasta aukosta. Sitä paitsi, jos Jumalaa ei ole, se ei ole aistiemme ulkopuolella, kun sitä ei ole.

Ihmisen ajatukset ja tunteet ilmaantuvat aivojen fysikaalisten suureiden erittäin monimutkaisista kytkennöistä. Tässä filosofisen naturalistin merkityksessä ateisti on ihminen, joka uskoo, että luonnollisen, fysikaalisen maailman ulkopuolella ei ole mitään, havaittavan maailmankaikkeuden takana ei ole yliluonnollista luovaa älyä, sielu ei elä ruumista pitempään ja ihmeitä ei ole – paitsi siinä merkityksessä, että toistaiseksi on luonnonilmiöitä, joita emme vielä ymmärrä. Jos jokin näyttää olevan tällä hetkellä epätäydellisesti ymmärretyn luonnon maailman ulkopuolella, toivomme viimein ymmärtävämme tämän asian ja tuovamme sen luonnollisen piiriin. Kuten aina kun puramme sateenkaarta, asian ihmeellisyys ei suinkaan vähene.

Ironmistress said...

Jesse kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi sekä älyllisesti nautittavista kirjoituksistasi. Richard Dawkinsin Jumalharha on osoittautunut mielenkiintoiseksi teokseksi, jota voin lämpimästi suositella. Siinä Dawkins antaa pääosin luonnontieteelliset perustelut Jumalan olemassaolon pienelle todennäköisyydelle.

Luonnontieteiden ongelma on siinä, että niillä on rajansa. Ne kykenevät selittämään asiat vain fysikaalisen viitekehyksen puitteissa makromaailmassa. Kun mennään outoihin olosuhteisiin (kvanttimekaniikka, singulariteetit, multiversumit jne), luonnontieteet eivät kykene antamaan vastauksia.

Niin, onhan se kyllä selvä asia, että yhteisöt pyrkivät olemaan uskonnollisia, koska uskonnot ovat säilyneet näin pitkän ajan. Uskontoja tulee ja menee.

Sitä sanotaan memetiikaksi ja kulttuurievoluutioksi. Käyttökelpoinen meemi säilyy, meemipleksit tulevat ja menevät. Ruukinmatruuna on tarkastellut asiaa. Uskonnon tärkein arvo on edelleenkin sen välinearvo, ei totuusarvo.

Kristinusko on tavallisesti lempeä ja harmiton, mutta fundamentalistit ja varsinkin kreationistit ovat suuri ongelma.

Et taida tuntea judaismia?

Sen jälkeen kun ruukinmatruuna todella alkoi tutustua judaismiin ja juutalaiseen kulttuuriin, ja alkoi lukemaan Talmudia, moni asia selkiytyi ja ruukinmatruuna ymmärtää nyt varsin hyvin, mikä on judaismin ja kristinuskon suhde ja miksi juutalaiset ovat sellaisia kuin ovat. Kristinusko on mitä suurimmassa määrin Judaism Light, mutta se, mitä nimität jahvismiksi, ei ole yhtään mitään judaismin fundamentalistisimpien muotojen rinnalla.

Jos jokin uskonto on oltava, se voi olla jokin muu kuin potentiaalisesti kuolemanvaarallinen islam tai kaiken järjen ja jopa tieteen vastainen kreationismi, joka pohjautuu kristinuskoon.

Israelin väestöstä noin 69% on kreationisteja, kun USA:n juutalaisväestöstä heistä on vain 11%. Ei kreationismi ole kristinuskon monopoli.

Ja lopultakin, 90% ihmisistä on karjaa. Eivät he ole kiinnostuneita mistään kahvikuppia syvemmästä. Suurimmalle osalle ihmisiä on täysin yhdentekevää, onko maailma syntynyt kreationismin vaiko evolutionismin selittämällä tavalla. Se ei vaikuta heidän elämäänsä mitenkään.

Tyhmyys ja typeryys on voimaa. Ja lopultakin typeryys, ei suinkaan järki, on ihmiskunnan kantava voima. Tätä maailmaa eivät hallitse älyköt vaan öykkärit. Viisaan ja typerän ihmisen joutuessa konfliktiin viisaampi antaa aina periksi, ja siksi typerykset dominoivat tätä maailmaa.

Mutta tartunpa silti tähän. Miksi on tehtävä jonkinlainen lähtökohtainen olettamus, että jokin asia on ikuisesti "aistiemme ulkopuolella" tai ulottumattomissamme?

Koska meillä on niin kosmologiassa kuin kvanttimekaniikassa vahvoja viitteitä siitä, että näin todellakin on. Mietipä jo pelkästään tapahtumahorisontin käsitettä.

Vaikka kysymys singulariteetista tai mustasta aukosta jäisikin täydellisen ymmärryksen ulkopuolelle, mistä tiedät, että myös jumalkysymys jää?

Meillä ei ole mitään syytä olettaa, että saisimme asiaa mitenkään ratkaistua.

Ihmisen ajatukset ja tunteet ilmaantuvat aivojen fysikaalisten suureiden erittäin monimutkaisista kytkennöistä.

Ja silti aivotutkimuskaan ei ole kyennyt selittämään oikeastaan yhtään mitään sen enempää tietoisuudesta kuin tajunnastakaan. Emme ole kyenneet kehittämään tekoälyä. Emme kykene mallintamaan ajatuksia.

Yksi mielenkiintoisimpia ajatuksia - ja täysin buddhalaisuuden kanssa linjassa - on Roger Penrosen esittämä kvanttitietoisuus-malli. Siinä esitetään, että tietoisuus ei suinkaan synny aivoissa, vaan aivot ovat pelkkä materian käyttöliittymä universaaliin tietoisuuteen, joka sijaitsee itse universumin rakenteessa.

Jesse said...

Kun mennään outoihin olosuhteisiin (kvanttimekaniikka, singulariteetit, multiversumit jne), luonnontieteet eivät kykene antamaan vastauksia.

Ehkä eivät, mutta on toivottavaa, että joskus jotakin kautta saamme luotettavan vastauksen. Onneksi on paljon ihmisiä, jotka siihen pyrkivät. Jos emme jotakin tällä hetkellä pysty selittämään, se ei tarkoita, että uskonnot pystyvät.

Sitä sanotaan memetiikaksi ja kulttuurievoluutioksi. Käyttökelpoinen meemi säilyy, meemipleksit tulevat ja menevät.

Näin on. Edellä mainitussa Jumalharha-kirjassa Dawkins selittää hyvin memeettisen uskontoteorian. Se on hyvin perusteltu ja erittäin uskottava selitys.

Kristinusko on mitä suurimmassa määrin Judaism Light, mutta se, mitä nimität jahvismiksi, ei ole yhtään mitään judaismin fundamentalistisimpien muotojen rinnalla.

Juutalaisia on kuitenkin "vain" parisenkymmentä miljoonaa, kun kristittyjä on yli 2 miljardia. Se on suuri ero ja tästä syystä olen ainakin ensisijaisesti kiinnostunut paljastamaan suurimpien uskontojen irrationaalisuuden.

Ei kreationismi ole kristinuskon monopoli.

Eihän se onneksi ole, mutta kristilliset fundamentalistit (joita on paljon) ja varsinkin kreationistit voivat saada suurta vahinkoa aikaan.

Ja lopultakin, 90% ihmisistä on karjaa. Eivät he ole kiinnostuneita mistään kahvikuppia syvemmästä. Suurimmalle osalle ihmisiä on täysin yhdentekevää, onko maailma syntynyt kreationismin vaiko evolutionismin selittämällä tavalla. Se ei vaikuta heidän elämäänsä mitenkään.

Tavalliselle tallaajalle ei varmaankaan ole suurta merkitystä tietää, onko maapallo 6000 vai 4,5 miljardia vuotta vanha, mutta ei se silti tarkoita sitä, että ei ole merkitystä, opetetaanko heille koulussa valetta tai uskontoa puettuna tieteen valeasuun.

Maailmanlaajuisesti katsottuna kreationismi ei ole vielä saanut suurta jalansijaa, mutta USAssa on eri tilanne ja siellä ollaan pitkään taisteltu siitä, pitäisikö kreationismia opettaa kouluissa evoluution rinnalla yhtenä teoriana. Koko ajatus on naurettava ja se on aika hyvin pystytty torjumaan.

Jesse said...

Lisäksi käytit termiä "evolutionismi", joka on harhaanjohtava ja sitä tulisi välttää. Wikipedia kertoo ihan hyvin, miksi esim. kreationistit hokevat tuota termiä:

"In modern times, the term evolution is widely used, but the terms evolutionism and evolutionist are not used in the scientific community to refer to the biological discipline as the term is considered both redundant and anachronistic, though it has been used in discussing the creation-evolution controversy.

The Institute for Creation Research, however, in order to treat evolution as a category of religions, including atheism, fascism, humanism and occultism, commonly uses the words evolutionism and evolutionist to describe the consensus of mainstream science and the scientists subscribing to it, thus implying through language that the issue is a matter of religious belief. The basis of this argument is to establish that the creation-evolution controversy is essentially one of interpretation of evidence, without any overwhelming proof (beyond current scientific theories) on either side. Creationists tend to use the term evolutionism in order to suggest that the theory of evolution and creationism are equal in a philosophical debate."


Kreationistit sanovat: "Teach the controversy!". Mutta kun tosiasia on se, että mitään kiistaa tai mielipide-eroja ei todellisuudessa ole olemassa luonnontieteilijöiden/evoluutiobiologien keskuudessa. Yksityiskohdissa ehkä, mutta itse evoluution tapahtumaa eivät tieteilijät kiistä.

Kreationismilla taas ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Hyvänä esimerkkinä tästä on ns. tieteellisen kreationismin (jo käsitteenäkin hyvin ristiriitainen ilmaisu!) "temppelin" Answer in Genesiksen (AIG) kanta:

"By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information."

Tuskin voi paljon selvemmin ilmaista, että "tieteellisessä kreationismissa" johtopäätökset ja vastaukset ovat jo ennalta valmiita ja Raamatussa (siis heidän tavallaan tulkittuna) etukäteen jo lukkoon lyöty. Yllä mainitussa AiG:n lausunnossa korostetaan, ettei erehtyvällä ihmisellä ole kaikkea tietoa, mutta nähtävästi AiG:n kreationistit katsovat itsellään olevan a priori sellaista alkuperäistä tietoa, että he tietävät mikä on se erehtymätön totuus ja he tietävät a priori ettei mitään Raamatulle ristiriitaista evidenssiä ole ennen kuin mitään on tutkittukaan. Täten mihinkään uuteen ja erilaiseen tietoon ei voida päästä kun mahdollisuuskin on jo lähtökohdissaan suljettu pois, joten "tutkimus" pyörii samassa dogmaattisen auktoriteettiuskon hallitsemassa kehässä.

Yhteenvetona siis: Kreationismi on uskontoa. Evolutionismia ei ole, vaan sillä tarkoitetaan evoluutioteoriaa, joka on erittäin vahvasti todistettu luonnontieteellinen asia. Evolutionistia ei ole, vaan on evoluutiobiologeja.

Vaikka maailma on täynnä typeryksiä, on viisainta pyrkiä saamaan asioihin niin vahvat todisteet, että henkilöä, joka ne kiistää, pidetään hulluna. Opetetaan ihmisille totuutta mieluummin kuin valhetta. Totuus ei ole ristiriidassa uskonnon kanssa. Ainahan voi sanoa esim. että Jumala käynnisti evoluution. Fundamentalisti löytää aina Jumalallensa turvapaikan.

Jesse said...

Meillä ei ole mitään syytä olettaa, että saisimme asiaa mitenkään ratkaistua.

Älkäämme siis tehkö minkäänlaisia lopullisia julistuksia siitä, saammeko vai emmekö saa asiaa ratkaistua.

Ajatusten historiassa on esimerkkejä vastauksen saaneista kysymyksistä, joita aikoinaan pidettiin luonnontieteen ulottumattomissa olevina. Vuonna 1835 maineikas ranskalainen filosofi Auguste Comte kirjoitti tähdistä: ”Emme milloinkaan pysty millään menetelmällä tutkimaan niiden kemiallista koostumusta tai niiden mineralogista rakennetta.” Ja kuitenkin jo ennen kuin Comte oli kirjoittanut nämä sanat Fraunhofer oli alkanut käyttää spektroskooppiaan Auringon kemiallisen koostumuksen analysoimiseksi. Nykyään spektroskopistit kaatavat Comten agnostisismin päivittäin analysoimalla etäältä jopa kaukaisten tähtien kemiallisen koostumuksen. Comten tähtitieteellisen agnostisismin täsmällisestä asemasta riippumatta tämä varoittava tarina viittaa vähintäänkin siihen, että kannattaa pohtia hetki ennen kuin julistaa agnostisismin ikuista totuutta liian kovaan ääneen.

Ironmistress said...

Jesse kirjoitti:

Älkäämme siis tehkö minkäänlaisia lopullisia julistuksia siitä, saammeko vai emmekö saa asiaa ratkaistua.

Niin. Heti, kun kerrot onko Schrödingerin kissa hengissä vaiko ei, niin palataan asiaan.

Ironmistress said...

Ehkä eivät, mutta on toivottavaa, että joskus jotakin kautta saamme luotettavan vastauksen.

Ikävä kyllä, maailmamme on kertakaikkisen epätäydellinen, emmekä edes voi saada luotettavaa vastausta. Ei pelkästään Heisenbergin epätarkkuusperiaate, vaan myös Gödelin epätäydellisyysteoreema osoittaa, että näin on.

Ja todettakoon, että ruukinmatruuna on itsekin joutunut tuon sumeuden kanssa sekä työssään että opinnoissaan asian kanssa tekemisiin. Jos olet ikinä lukenut kvanttikemiaa, niin tietänet varmaan Bohrin atomimallin, Schrödingerin yhtälön ja orbitaalit. Kvanttimaailmassa ei ole varmoja, kouriintuntuvia asioita. On vain tilastollisia jakaumia ja todennäköisyyksiä.

Onneksi on paljon ihmisiä, jotka siihen pyrkivät. Jos emme jotakin tällä hetkellä pysty selittämään, se ei tarkoita, että uskonnot pystyvät.

Uskonnot kykenevät tarjoamaan käytännöllistä tietoa - siis tietoa, jolla on käyttöarvoa. (Selitys- ja totuusarvosta viis.)

Juutalaisia on kuitenkin "vain" parisenkymmentä miljoonaa, kun kristittyjä on yli 2 miljardia. Se on suuri ero

Suurin osa kristityistä löytyy kehitysmaista ja he ovat tässä katsannossa merkityksettömiä. Noista paristakymmenestä miljoonasta valtavan suuri osa löytyy kaikista yhteiskunnista sieltä yläportailta, ja esimerkiksi Nobelin palkinnoista noin kolmasosa on mennyt juutalaisille.

Eihän se onneksi ole, mutta kristilliset fundamentalistit (joita on paljon) ja varsinkin kreationistit voivat saada suurta vahinkoa aikaan.

Tuskinpa. Pientä se on mitä piika pissii siihen nähden mitä emäntä lorottaa. Ateististen filosofioiden raatosaldo on pelkästään 1900-luvulla yli 120 miljoonaa. Siitä on aika paha panna pahemmaksi.

Tavalliselle tallaajalle ei varmaankaan ole suurta merkitystä tietää, onko maapallo 6000 vai 4,5 miljardia vuotta vanha, mutta ei se silti tarkoita sitä, että ei ole merkitystä, opetetaanko heille koulussa valetta tai uskontoa puettuna tieteen valeasuun.

Kuinka niin? Koko juttu unohtuu parissa kuukaudessa. Se on EVVK. Kysy keneltä tahansa kaduntallaajalta, mikä on Leijonan päätähti, ja ehkä 1% populasta osaa sanoa Regulus. Mutta kysy, milloin on Leijonan horoskooppiaika, niin lähes jokainen osaa sanoa että 21.7.-20.8. Astronomia on objektiivista tietoa, astrologia käytännöllistä tietoa. Kyllä jokainen tietää oman horoskooppimerkkinsä, mutta kyseisestä tähdistöstä kukaan ei nörttejä lukuunottamatta tiedä mitään.

Maailmanlaajuisesti katsottuna kreationismi ei ole vielä saanut suurta jalansijaa, mutta USAssa on eri tilanne ja siellä ollaan pitkään taisteltu siitä, pitäisikö kreationismia opettaa kouluissa evoluution rinnalla yhtenä teoriana.

Siinähän opettavat. Ei ole meidän häpeämme, jos amerikkalaiset ampuvat itseään omaan jalkaan. Mehän siitä hyödymme jos kilpailijamme tyhmistävät itseään.

Ironmistress said...

Jesse kirjoitti:

Lisäksi käytit termiä "evolutionismi", joka on harhaanjohtava ja sitä tulisi välttää.

Whatever. Kyse on siitä, että ruukinmatruunalla on toisaalta riittävästi kokemusta hihhuleista että myös riittävästi kokemusta ateistin leikkimisestä pitääkseen molempia osapuolia aivan yhtä vastenmielisinä - molemmat kun kuvittelevat omaavansa absoluuttisen totuuden monopolin.

Buddhalaisuus on opettanut kyseenalaistamaan kaiken, myös epäilyn itsensä. Mutta ennenkaikkea auktoriteetit. Ja se kyseenalaistaminen onkin tullut hyvään tarpeeseen Climategaten yhteydessä.

Täten mihinkään uuteen ja erilaiseen tietoon ei voida päästä kun mahdollisuuskin on jo lähtökohdissaan suljettu pois, joten "tutkimus" pyörii samassa dogmaattisen auktoriteettiuskon hallitsemassa kehässä.

Jokainen tulee uskollaan autuaaksi. Jos tällainen ahdasmielinen ja typerä kreationismi auttaa luomaan lujaluonteisia, tarmokkaita ja asiastaan varmoja sotilaita, jotka ovat valmiita riskeeraamaan henkikultansa koska tietävät kaaduttuaan kuuluvansa pelastettujen joukkoon, niin demokratia ja länsimainen kulttuuri tulee olemaan hyvissä käsissä tulevaisuudessakin.

Kyse on lopultakin siitä, millä on käyttöarvoa ja millä ei. Objektiivisella totuusarvolla on merkitystä vain asiantuntijoille.

Opetetaan ihmisille totuutta mieluummin kuin valhetta.

Näin tehtiin Neuvostoliitossa. Entä, kun totuus osoittautuikin valheeksi? Mistä voimme olla varmoja, että totuutena pitämämme paradigma todella myös on totta?

Totuus ei ole ristiriidassa uskonnon kanssa. Ainahan voi sanoa esim. että Jumala käynnisti evoluution.

Se vain ei tunnu kelpaavan kummallekaan ääripäälle. [Kaikki muut siinä välissä ovat jo kyllästyneet koko juttuun.]

Pääsääntöisesti ihmisen uteliaisuus ja kiinnostus ns. isompiin asioihin kuolee siinä neljäntoista iässä. Silloin, kun vastakkainen sukupuoli alkaa kiinnostamaan. Sen jälkeen kaikki tuo on EVVK. Vain poikkeusyksilöt jaksavat olla ns. isommista asioista kiinnostuneita vielä teini-iän jälkeenkin. Heitä kutsutaankin nörteiksi.

Jesse said...

Agnostikon on pakko toimia jomman kumman olettamuksen mukaisesti. Joko hän elää elämänsä olettaen että [insert jumala] on olemassa tai sitten elää olettaen ettei ole. Käytännössäkään siis agnostisismi ei ole vaihtoehto. Käytännössä agnostikot vaikuttavat tosiaan aidalla keikkujilta. Eivät uskalla kertoa kantaansa, kun pelkäävät ottaa vastuuta omasta kannastaan.

Minun mielestäni agnostinen ateismi on kaiken kaikkiaan järjellisesti rehellisin sekä tieteen kanssa elegantisti sopusoinnussa oleva kanta. En tiedä varmasti, mutta ajattelen, että Jumala on erittäin epätodennäköinen, ja elän elämääni sen oletuksen varassa, että häntä ei ole.

Tämä kuva kertoo parhaiten: http://religiouscartoons.net/albums/userpics/grid.png

Niin. Heti, kun kerrot onko Schrödingerin kissa hengissä vaiko ei, niin palataan asiaan.

Emme tiedä, onko ajatusleikin kissa hengissä vai ei. Vastaavasti ei tule julistaa jumalkysymystä ratkaistuksi tai ratkaisemattomaksi. Miksi Jumalaa tulisi tarkastella ja etsiä kvanttimekaniikan viitekehyksestä? Emme tällä hetkellä tiedä varmasti, miten jumalkysymystä tulisi edes lähestyä.

Ennenaikaisessa ikuisuuden julistamisessa on aina jonkinlainen uskonnollinen vivahde.

Kvanttimekaniikka on kuitenkin suhteellisen uusi tieteen haara, joka on odotetusti nostanut esiin paljon uusia ongelmia ja haasteita. Katsotaan, mihin tämä tästä kehittyy. Joskus asiat vain vaativat paljon aikaa.

Ikävä kyllä, maailmamme on kertakaikkisen epätäydellinen, emmekä edes voi saada luotettavaa vastausta.

Eiköhän ihminen ole epätäydellinen, eikä maailma. Ihmisen ymmärrys ei välttämättä ole lopullinen totuus. Toisaalta ihminen on elänyt vasta niin lyhyen ajan, että emme voi tässä vaiheessa vielä sanoa, mitä mahdollisesti tulevaisuudessa saamme tietää.

Uskonnot kykenevät tarjoamaan käytännöllistä tietoa - siis tietoa, jolla on käyttöarvoa.

Eipä esimerkiksi Vanhalla testamentilla ole mitään käyttöarvoa nykypäivänä. Kuitenkin jotkut uskovat siihenkin kirjaimellisesti. Tuskin tuollainen karkea ja iljettävä tekele on missään mielessä hyväksi ihmisille.

Kuinka niin? Koko juttu unohtuu parissa kuukaudessa. Se on EVVK.

Eli mielestäsi on aivan sama vaikka kouluissa opetettaisiin hammaskeijuista, yksisarvisista ja lentävistä spagettihirviöistä? Mitä sitten edes teemme tieteellä ylipäätään? En ymmärrä tällaista järjen epärehellisyyttä.

Mehän siitä hyödymme jos kilpailijamme tyhmistävät itseään.

Jostain sen valloituksen on alettava.

[...]molemmat kun kuvittelevat omaavansa absoluuttisen totuuden monopolin.

Sinulla on aika kapea näkemys ateismista. Kaikki eivät ole vahvoja ateisteja, eli ns. uskonnollisia ateisteja. Uskonnolliset ateistit ovat niitä, jotka väittävät tietävänsä totuuden. Katso ylemmästä kuvasta kohta "gnostinen ateismi". Itse asiassa de facto ateistit kuuluvat todellisuudessa agnostisen ateismin eli toisin sanoen heikon ateismin lokeroon. En ole muistaakseni vielä tavannut gnostista ateistia. Esim. Richard Dawkins kirjoittaa näin: "Hämmästyisin tavatessani monia luokkaan 7* kuuluvia ihmisiä."

* Luokka 7 = Alin luokka Jumalan olemassaolon todennäköisyyttä koskevassa spektrissä, vahva ateisti.

Mistä voimme olla varmoja, että totuutena pitämämme paradigma todella myös on totta?

Ainakin se on rehellinen yritys kuvata totuutta. Totuudesta emme voi olla absoluuttisen varmoja, mutta tiede ei lähdekään takki auki -menetelmällä tutkimaan. Tieteen menetelmä on objektiivinen ja itseään korjaava. Tätä uskonto ei ole.

Vain poikkeusyksilöt jaksavat olla ns. isommista asioista kiinnostuneita vielä teini-iän jälkeenkin. Heitä kutsutaankin nörteiksi.

Ainakin näitä "poikkeusyksilöitä" on onneksi paljon. En sitten tiedä, onko se sinusta jollain tavalla hyvä asia, että normaalisti ihmisen kiinnostus ja etenkin uteliaisuus isompiin asioihin kuolee nuorena. Minusta se hidastaa yhteiskuntamme kehitystä parempaan, koska esimerkiksi uskonnollisuus nujertaa itsenäisen ja kriittisen ajattelun sekä antaa valheellisen kuvan todellisuudesta.

Ironmistress said...

Agnostikon on pakko toimia jomman kumman olettamuksen mukaisesti.

Sanoo kuka?

Eivät uskalla kertoa kantaansa, kun pelkäävät ottaa vastuuta omasta kannastaan.

Ja tässä ateisti putoaa omaan sudenkuoppaansa. Kannan ottaminen merkitsee uskomista - joko siihen, että [insert jumaluus] on olemassa tai siihen, että sitä ei ole. Kyse on vain uskon laadun etumerkistä. Tämä puolestaan tekee ateismista uskonnon.

Silti kyseessä on yhä muu. Emme voi tietää asiaa. Kannanotto joko puolesta tai vastaan on samaa kuin usko.

julistaa jumalkysymystä ratkaistuksi tai ratkaisemattomaksi. Miksi Jumalaa tulisi tarkastella ja etsiä kvanttimekaniikan viitekehyksestä?

Miksi ei?

Vitsi on siinä, että kvanttimekaniikan ilmiöt voivat ilmetä myös tuon kuuluisan ajatuskokeen tavoin makromaailmassa. Silti emme kykene diagnosoimaan niitä puuttumatta itse järjestelmän asetteluun. Emme tiedä, onko kissa hengissä vaiko ei rikkomatta itse koejärjestelyä.

Eiköhän ihminen ole epätäydellinen, eikä maailma.

Ei. Sekä ihminen että maailma itsessään ovat epätäydellisiä. Se puolestaan merkitsee, ettemme mitenkään edes tule kykenemään mallintamaan maailmaa ja selittämään sitä. Meidän on vain tultava toimeen niissä rajoissa.

Eipä esimerkiksi Vanhalla testamentilla ole mitään käyttöarvoa nykypäivänä.

Itse asiassa sillä on hyvinkin paljon. Jollet usko, kysy keneltä tahansa israelilaiselta.

Kuitenkin jotkut uskovat siihenkin kirjaimellisesti. Tuskin tuollainen karkea ja iljettävä tekele on missään mielessä hyväksi ihmisille.

Ei se varmasti hyväksi olekaan, mutta hyödyksi taatusti. Miten muuten oletat judaismin uskontona ja juutalaisuuden etnisenä identiteettinä säilyneen yli 2500 vuoden ajan?

Eli mielestäsi on aivan sama vaikka kouluissa opetettaisiin hammaskeijuista, yksisarvisista ja lentävistä spagettihirviöistä?

Sitä kutsutaan kansanperinteeksi.

Mitä sitten edes teemme tieteellä ylipäätään?

Ei tavallinen Jari ja Jaana Keskiarvo sillä teekään yhtään mitään. Se on olemassa meidän kaltaisiamme nörttejä varten. Jari ja Jaana Keskiarvo vain korjaavat meidän työmme hedelmät.

Sinulla on aika kapea näkemys ateismista. Kaikki eivät ole vahvoja ateisteja, eli ns. uskonnollisia ateisteja.

Luepa tuo pääteksti. Siinä on selitetty aika hyvin vahvan ateismin (uskonnollisen ateismin) ja heikon ateismin (uskontonihilismin) ero.

"Mistä voimme olla varmoja, että totuutena pitämämme paradigma todella myös on totta?"

Ainakin se on rehellinen yritys kuvata totuutta.


Niin oli marxismikin, ja silti se oli väärä. Samoin kansallissosialismi oli luonnontieteellisen maailmankuvan väistämätön seuraus. Sen kertakaikkiaan oli pakko tapahtua jossakin, ja oli vain sattumaa, että se tapahtui Saksassa. Se olisi voinut tapahtua Ruotsissa tai Yhdysvalloissa yhtä hyvin.

Pelkkä rehellisyys ei ole mikään excuse. Monet hirmuvaltiaat, diktaattorit ja tuhoajat ovat hyvin rehellisiä ajatuksissaan. Juuri siksi filosofi keisarina ei suinkaan ole ideaali, vaan kauhukuva.

Ainakin näitä "poikkeusyksilöitä" on onneksi paljon.

Niitä on paljon silloin, jos olet itse poikkeusyksilö, sillä silloin pyörit itsekin poikkeusyksilöiden parissa.

normaalisti ihmisen kiinnostus ja etenkin uteliaisuus isompiin asioihin kuolee nuorena.

Nörtit pääsääntöisesti jäävät yksin ja kuolevat lapsettomina. Seksuaalisuus on voima, joka uusintaa ihmislajia. Siksi kiinnostus vastakkaiseen sukupuoleen on niin tärkeä asia ja syrjäyttää kiinnostuksen isompiin asioihin useimmilla ihmisillä nuorena. Kysehän loppujen lopuksi on olemassaolon taistelusta. Siinä ei tieteellä pärjätä, vaan röyhkeydellä.

Minusta se hidastaa yhteiskuntamme kehitystä parempaan, koska esimerkiksi uskonnollisuus nujertaa itsenäisen ja kriittisen ajattelun sekä antaa valheellisen kuvan todellisuudesta.

Yksi ainoa vastasana: Neuvostoliitto.

Jesse said...

"Agnostikon on pakko toimia jomman kumman olettamuksen mukaisesti."

Sanoo kuka?


Jos jokin asia tiedetään, niin eihän sitä silloin tarvitse enää olettaa. Olettamus tehdään ennen tietoa. Olettamusten kautta päästään tietoon. Ilman olettamuksia ei voida testata erilaisia väitteitä ja teorioita eikä siksi saada tietoa.

Jos ei kerro kantaansa, ei ole olettamusta. Ja minä puhuin kannasta Jumalan olemassaoloon liittyen, enkä kannasta koskien tiedonsaantia siitä olemassaolosta.

Kannan ottaminen merkitsee uskomista

Se on uskomista vain siinä mielessä, että se on rationaalista uskomista. Uskon esimerkiksi sen, että Aurinko nousee joka aamu. Uskonto on irrationaalista uskoa. Tiedän tasan tarkkaan, mitä mielipiteeni tai olettamukseni muuttamiseen tarvitaan: jonkinlaisia todisteita joko suorasti tai epäsuorasti.

Vahva ateisti nimenomaan väittää, että hän tietää ettei Jumalaa ole olemassa. Se on irrationaalista.

Agnostinen ateismi ei ole uskontoa eikä irrationaalista uskoa. En väitä tietäväni mitään. Todisteiden ja epätäydellisen järkeni perusteella olen päätynyt tietynlaiseen olettamukseen. On vapauttavampaa, kun ei tarvitse keikkua aidalla.

Silti kyseessä on yhä muu. Emme voi tietää asiaa.

Yhtä lailla sinä uskot, ettemme voi tietää asiaa. Todennäköisesti tämäkin on rationaalista uskoa. Näkemyksiemme yksityiskohdat vain poikkeavat.

"Miksi Jumalaa tulisi tarkastella ja etsiä kvanttimekaniikan viitekehyksestä?"

Miksi ei?


Nii-in. Ehkä tai ehkä ei. Olet tehnyt olettamuksen. Mutta ei siinä mitään väärää ole, jos se on rationaalinen olettamus.

Ei. Sekä ihminen että maailma itsessään ovat epätäydellisiä.

Jaa-a. Voiko epätäydellinen ihminen tietää, onko maailma täydellinen vai epätäydellinen?

"Eipä esimerkiksi Vanhalla testamentilla ole mitään käyttöarvoa nykypäivänä."

Itse asiassa sillä on hyvinkin paljon. Jollet usko, kysy keneltä tahansa israelilaiselta.


No jos nyt puhuttaisiin edistyksellisestä hyvinvointiyhteiskunnasta.

Jesse said...

Ei tavallinen Jari ja Jaana Keskiarvo sillä teekään yhtään mitään.

Kyllä tavallisetkin ihmiset hyötyvät tieteen kehityksestä, mutta he eivät vain sitä välttämättä tajua. Mieti oikeustiedettä. Tai luonnontiedettä, joka on itse asiassa laaja käsite. Pääosin kaiketi hyödytään lääketieteen, biologian, kemian ja fysiikan kehityksestä luonnontieteen piirissä. Eikös muuten kvanttimekaniikkakin ole luonnontiedettä? Ehkä me molemmat olemme kiinnostuneet samasta viitekehyksestä, mutta sinä katsot pienemmästä ikkunasta. Tai sitten tulkitsin hieman väärin.

Mutta jos syvennytään aiheeseen, niin voidaan todeta, että kvanttimekaniikkakin on hyvin teorisoivaa tiedettä. On mahdotonta sanoa, millaisia mullistuksia tai läpimurtoja siinä tulee tapahtumaan. Sama juttu on suhteellisuusteorian kanssa, josta ei oikein tiedetä, että kuinka hyvin se loppujen lopuksi selittääkään mitään.

Mielenkiintoinen Olli Hyvärisen artikkeli täällä: http://lukio.pyhajoki.fi/cern/modernifysiikka.pdf

Katkelma tässä:

"Nykyteknologian sallimissa rajoissa ei ole havaittu poikkeamia yleisen suhteellisuusteorian ennusteista. Vain aika näyttää, paljastuuko yhä tarkentuvissa mittaustuloksissa poikkeamia ennusteiden kanssa ja osoittautuuko suhteellisuusteoriakin vain likimääräiseksi kuvaukseksi luonnon toiminnasta. Mittaustulosten tarkentaminen ei kuitenkaan ole ainoa tapa kehittää tiedettä eteenpäin. Huomasimme jo, että Newtonin painovoimateorialle ei lähdetty etsimään korvaajaa siksi, että se olisi ollut ristiriidassa mittaustulosten kanssa. Uusi teoria piti kehittää siksi, että se oli ristiriidassa erikoisen suhteellisuusteorian kanssa. Vasta yleisen suhteellisuusteorian keksimisen jälkeen tunnistettiin ne tilantee[t], joissa Newtonin teoria epäonnistuisi. Teorioiden sisäiset ristiriidat voivat siis olla yhtä ratkaisevia kehityksen kimmokkeita kuin kokeelliset mittaukset.

Viimeisen puolen vuosisadan ajan fysiikassa on ollut käsillä uusi teoreettinen ristiriita, joka on yhtä vakava kuin erikoisen suhteellisuusteorian ja Newtonin painovoimateorian välinen. Yleinen suhteellisuusteoria näyttää olevan yhteen sopimaton modernin fysiikan toisen kulmakiven, kvanttimekaniikan, kanssa. Tämä ristiriita merkitsee sitä, etteivät nykyfyysikot ymmärrä, mitä avaruudelle, ajalle ja aineelle tapahtuu, kun ne ovat täysin kokoon puristuneita kuten alkuräjähdyksessä tai mustan aukon keskipisteessä. Yleisesti ottaen on kysymys siitä, että ihmiskunnan käsitys luonnonlaeista on syvällisellä tavalla vajavainen. Näiden kahden teorian välisen ristiriidan ratkaiseminen on yksi nykyfysiikan suurimmista ongelmista."

Jesse said...

Sitä kutsutaan kansanperinteeksi.

Toivottavasti kansanperinteet eivät syrjäytä tieteen opetusta. En tarkalleen tiedä, mitä mieltä sinä olet.

Pelkkä rehellisyys ei ole mikään excuse. Monet hirmuvaltiaat, diktaattorit ja tuhoajat ovat hyvin rehellisiä ajatuksissaan. Juuri siksi filosofi keisarina ei suinkaan ole ideaali, vaan kauhukuva.

Emme tarvitsekaan mitään uutta hirmuvaltiasta, vaan jo pelkästään hyvän koulutuksen pitäisi riittää.

Niitä on paljon silloin, jos olet itse poikkeusyksilö, sillä silloin pyörit itsekin poikkeusyksilöiden parissa. Nörtit pääsääntöisesti jäävät yksin ja kuolevat lapsettomina.

Poikkeusyksilöillä tarkoitetaan nyt siis ilmeisesti eri alojen tieteilijöitä ja tieteen opettajia sekä asiasta muuten vain kiinnostuneita henkilöitä. Ei ole mielestäni perusteltua yleistää, että tieteilijät ja opettajat ovat nörttejä sen sanan halventavassa merkityksessä tai kuolevat yksin ja lapsettomina. Saatikka asiasta kiinnostuneet henkilötkään. Olen minäkin kiinnostunut monesta muustakin täysin erilaisesta asiasta, ja vähintäänkin yhtä intohimoisesti. Näin on monen muunkin kohdalla.

Yksi ainoa vastasana: Neuvostoliitto.

Vastasanani: koulutus. Onhan esimerkiksi Ruotsissa arvioiden mukaan 45-85% jonkin tason ateisteja. USAssa tehtyjen arvioiden mukaan noin 40% väestöstä ei tiedä tai ymmärrä evoluutiota ja saattaa vaikkapa luulla, että ihmiset elivät samaan aikaan dinosaurusten kanssa. Syynä on mitä ilmeisemmin koulutuksen tai tiedon puutteellisuus.

Ironmistress said...

Toivottavasti kansanperinteet eivät syrjäytä tieteen opetusta. En tarkalleen tiedä, mitä mieltä sinä olet.

Kuten todettu, 90% ihmisistä on karjaa. He yksinkertaisesti eivät välitä koko asiasta. Heille on yhdentekevää, vaikka Internet toimisi magialla. EVVK. Nörttien juttuja ja tiedeasioiden pohtimisessa menee pää kipeäksi.

Nimimerkkisi perusteella olet mies. Et tunne, miten naiset ajattelevat. Ja kuitenkin 50% ihmisistä on naisia. Ateistit puolestaan ovat lähes poikkeuksetta miehiä. Naiseuteen kuuluu tietty irrationaalisuus. Miehistä puolestaan 50% on keskimääräistä tyhmempiä. Jäljelle jäävät vain keskimääräistä fiksummat miehet, jota koko homma voisi koskea. Ja he ovat väistämättä vähemmistö.

Emme tarvitsekaan mitään uutta hirmuvaltiasta, vaan jo pelkästään hyvän koulutuksen pitäisi riittää.

Mutta kun se ei riitä. Ensinnäkin yli puolet porukasta eivät piittaa koulutuksesta tippaakaan. Toiseksi koulutus ei ole mikään itseisarvo, vaan pelkkä väline. Samalla tavoin kuin puukko. Riippuu, onko se puusepän vaiko lestinheittäjän kädessä.

Poikkeusyksilöillä tarkoitetaan nyt siis ilmeisesti eri alojen tieteilijöitä ja tieteen opettajia sekä asiasta muuten vain kiinnostuneita henkilöitä.

Kyllä. Ja he todella ovat vähemmistö - poikkeusyksilöitä.

Kuten todettu, 100% ihmisistä tietää oman horoskooppimerkkinsä. Kuinka moni osaa nimetä kyseisen tähdistön päätähden?

Vastasanani: koulutus. Onhan esimerkiksi Ruotsissa arvioiden mukaan 45-85% jonkin tason ateisteja.

Ja kuinkahan paljon Ruotsissa on muslimifundamentalisteja? Mikä on heidän syntyvyytensä?

Ongelma on demografia. Ateistit eivät hanki lapsia eivätkä lisäänny. Koulutus ja ateismi merkitsee demografista umpikujaa.

Ja kuitenkin loppujen lopuksi se on oikeassa, kenellä on kovimmat nyrkit ja isoimmat pyssyt sekä eniten tahtoa käyttää niitä, ei suinkaan se, joka on fiksuin. Unohdat nyt kokonaan uskonnon välinearvon. Islam luo hyvin vastenmielisen ja epätasa-arvoisen yhteiskunnan, jossa nainen on kotitalouskoneen ja kotieläimen välisessä asemassa, ja jossa on valtava syntyvyys. Ja lopultakin biologisessa evoluutiossa se populaatio, joka kykenee tehokkaimmin uusintamaan itseään, syrjäyttää tehottomasti itseään uusintavan populaation.

Ruotsin kaltainen hyvinvointivaltio paradoksaalisesti suosii lisääntymisessä r-strategiaa - siis sellaista seksuaalikäyttäytymistä, jossa pyritään tuottamaan mahdollisimman paljon jälkeläisiä laadusta piittaamatta ja heistä mitään vastuuta ottamatta. Kun sossu korvaa isät ja lastentarha äidit, lopputulos on, että holtittomuus on erinomaisen kannattava strategia.

USAssa tehtyjen arvioiden mukaan noin 40% väestöstä ei tiedä tai ymmärrä evoluutiota ja saattaa vaikkapa luulla, että ihmiset elivät samaan aikaan dinosaurusten kanssa. Syynä on mitä ilmeisemmin koulutuksen tai tiedon puutteellisuus.

Ja onko sillä mitään merkitystä? USA on kaikesta huolimatta maailman mahtavin talous- ja sotilasmahti, ja amerikkalaiset ovat sekä vauraampia kuin eurooppalaiset että lisääntyvät tehokkaammin. Silti Nobel-palkinnoista liki puolet menee amerikkalaisille. What's the point?

Ironmistress said...

Kyllä tavallisetkin ihmiset hyötyvät tieteen kehityksestä, mutta he eivät vain sitä välttämättä tajua.

Niin. He vain korjaavat tieteen kehityksen hedelmät. Ei heidän tarvitse tietää tieteestä yhtään mitään.

Tietänet varmaan, mitä tarkoittaa insinööriopinnoissa käsite "black box". Kyse on funktiosta, joka saa jonkun syötteen ja tuottaa jonkun tulosteen. Siitä, mitä black box tekee ja miten se toimii, ei prosessinäkökulmasta ole mitään merkitystä. Se ei yksinkertaisesti ole kiinnostavaa. Olennaisempia ovat vain syöte, tuloste ja paikka prosessissa.

Jari ja Jaana Keskiarvolle on yhdentekevää, miten internet ja kännykät toimivat. Heille ne voivat toimia vaikka magialla - EVVK. Heitä kiinnostaa vain niiden välinearvo. Uskonnossa on kyse täsmälleen samasta asiasta - välinearvosta. Tästä syystä uskonnolliset yhteiskunnat ovat aina vahvempia ja toimivampia kuin uskottomat, sillä ateismilla ei ole minkäänlaista välinearvoa.

teorisoivaa tiedettä. On mahdotonta sanoa, millaisia mullistuksia tai läpimurtoja siinä tulee tapahtumaan.

Voimme vain varmuudella tietää, että emme kykene ylittämään sen enempää Gödelin epätäydellisyysaksioomaa kuin Heisenbergin epätarkkuusperiaatettakaan. Emme kykene myöskään tutkimaan singulariteetteja.

"Nykyteknologian sallimissa rajoissa ei ole havaittu poikkeamia yleisen suhteellisuusteorian ennusteista. Vain aika näyttää, paljastuuko yhä tarkentuvissa mittaustuloksissa poikkeamia ennusteiden kanssa ja osoittautuuko suhteellisuusteoriakin vain likimääräiseksi kuvaukseksi luonnon toiminnasta. Mittaustulosten tarkentaminen ei kuitenkaan ole ainoa tapa kehittää tiedettä eteenpäin. Huomasimme jo, että Newtonin painovoimateorialle ei lähdetty etsimään korvaajaa siksi, että se olisi ollut ristiriidassa mittaustulosten kanssa. Uusi teoria piti kehittää siksi, että se oli ristiriidassa erikoisen suhteellisuusteorian kanssa. Vasta yleisen suhteellisuusteorian keksimisen jälkeen tunnistettiin ne tilantee[t], joissa Newtonin teoria epäonnistuisi. Teorioiden sisäiset ristiriidat voivat siis olla yhtä ratkaisevia kehityksen kimmokkeita kuin kokeelliset mittaukset.

Ja silti joka ainoassa koulussa, korkeakoulussa ja yliopistossa opetetaan Newtonin mekaniikkaa. Syy on siinä, että vaikka Newtonin mekaniikka on kategorisesti väärä, se on kuitenkin Einsteinin mekaniikan erityistapaus silloin, kun v on paljon pienempi kuin c. Ei Einsteinin mekaniikka kumonnut Newtonin mekaniikkaa. Se vain täsmensi sitä ja paransi sen kuvaamaan ilmiöitä suurilla nopeuksilla.

Mikä on kerran matemaattisesti osoitettu oikeaksi, sitä on mahdotonta enää osoittaa mitenkään vääräksi. Sitä voidaan vain täsmentää, mutta ei kumota.

Ironmistress said...

Jos jokin asia tiedetään, niin eihän sitä silloin tarvitse enää olettaa. Olettamus tehdään ennen tietoa. Olettamusten kautta päästään tietoon. Ilman olettamuksia ei voida testata erilaisia väitteitä ja teorioita eikä siksi saada tietoa.

Unohdat nyt kokonaan muun käsitteen. Ei olettamus ole tietoa eikä edes tiedon esiaste. Se on pelkkä olettamus.

Jos ei kerro kantaansa, ei ole olettamusta.

Jos ei tiedä asiaa, silloin on mahdotonta myöskään olettaa mitään. Tällöin olettamus on sama kuin usko. Asiantila on muu ennenkuin se varmuudella tiedetään ja kyetään osoittamaan varmaksi.

Se on uskomista vain siinä mielessä, että se on rationaalista uskomista. Uskon esimerkiksi sen, että Aurinko nousee joka aamu.

Tieto on verifioitavissa oleva tosi uskomus. Sinun ei tarvitse uskoa Auringon nousuun joka aamu, koska se perustuu verifioituun toteen uskomukseen eli tietoon. (Tosin David Hume voisi sanoa asiasta jotain.)

Uskonto on irrationaalista uskoa. Tiedän tasan tarkkaan, mitä mielipiteeni tai olettamukseni muuttamiseen tarvitaan: jonkinlaisia todisteita joko suorasti tai epäsuorasti.

Niin. Kysymys on enää vain siitä, mikä on riittävä a) suora b) epäsuora todiste.

Toisaalta myöskään ihminen ei ole rationaalinen vaan irrationaalinen olento. Pelkkä rationalismi tekee ihmisestä robotin. Ruukinmatruuna leikki ateistia riittävän kauan katsoakseen kuiluun, ja kuilu katsoi häneen. Niinpä hän valitsi itselleen sellaisen uskonnon, mikä oli vähimmin älytön, eli mahayanabuddhalaisuuden. Siihen kuuluu agnostismi jumalten olemassaolon osalta.

päätynyt tietynlaiseen olettamukseen. On vapauttavampaa, kun ei tarvitse keikkua aidalla.

Olet silti irrationaalinen ottaessasi asiasta kannan - on kuin löisit vetoa asian olemassaolemattomuuden puolesta.

Yhtä lailla sinä uskot, ettemme voi tietää asiaa. Todennäköisesti tämäkin on rationaalista uskoa. Näkemyksiemme yksityiskohdat vain poikkeavat.

Tieto on edelleenkin verifioitavissa oleva tosi uskomus. Meillä ei ole mitään syytä olettaa, että kykenisimme ikinä tietämään asiaa, ja luonnontieteiden rajaehtoina olevat epätarkkuus- ja epätäydellisyysperiaatteet puolestaan osoittavat, ettemme edes kykenekään.

Jaa-a. Voiko epätäydellinen ihminen tietää, onko maailma täydellinen vai epätäydellinen?

Onko sillä merkitystä?

No jos nyt puhuttaisiin edistyksellisestä hyvinvointiyhteiskunnasta.

Viimeksi kun ruukinmatruuna katsoi karttaa, niin Israel luettiin edistyksellisten hyvinvointiyhteiskuntien joukkoon.

Jesse said...

Vastaan nyt pariin pointtiin, jotka eniten kiinnittivät huomioni.

Sinun ei tarvitse uskoa Auringon nousuun joka aamu, koska se perustuu verifioituun toteen uskomukseen eli tietoon.

Otetaan sitten parempi esimerkki. Uskon siihen, että saan tässäkin kuussa palkan. Se ei ole verifioitavissa olevaa totuutta, koska pomo voi esimerkiksi päättää olla maksamatta, vaikka se onkin hyvin epätodennäköistä. Epätodennäköisyyden vuoksi minulla ei ole mitään syytä epäillä, ettenkö saisi palkkaa tässäkin kuussa, joten teen töitä siinä rationaalisessa uskossa, että palkka maksetaan kuten ennenkin.

Olet silti irrationaalinen ottaessasi asiasta kannan - on kuin löisit vetoa asian olemassaolemattomuuden puolesta.

En ota lopullista kantaa: asia on niin kauan avoin, kun saamme varman tiedon. Ja toivon, että joskus tiedämme varmasti. Tällä hetkellä elän kuitenkin elämääni niin kuin mitään jumalia ei olisi olemassa, ja tämä perustuu tuohon yllä mainittuun todennäköisyyteen. Otan niin rationaalisen kannan kuin vain pystyn. Olkoonkin, että ihminen on irrationaalinen olento. Mielestäni voimme asettaa Jumalan todennäköisyyden hyvin pieneksi. Ymmärrän, että näet asian hieman toisin, mutta minä en usko, että kvanttimekaniikan avulla pääsemme pitkään aikaan lähemmäs ratkaisua, jos ollenkaan. Aikaa on kuitenkin kulunut vasta niin vähän.

Varteenotettavampi vaihtoehto voisi olla esimerkiksi se, että saisimme varmuudella tietää, kuinka elämä sai alkunsa maapallolla. Jos pystymme esimerkiksi laboratoriossa luomaan jonkinlaisen uuden elämän tai nyt ensiksi ainakin kiistattomasti todistamaan evoluution, niin pääsemme isoja askelia lähemmäs sen todistamista, että Jumala on olematon. Jumalan perusluonteeseen kun kuuluu yleensä jonkinlainen suunnittelu, niin tässä olisi liian iso ristiriita.

Nämä edellä mainitut ovat epäsuoria todisteita, mutta emme aina tarvitse suoria todisteita. Tiedämme muitakin asioita vain epäsuorien todisteiden perusteella. Emme voi kumota Jahvea niin kuin emme voi kumota demoneja tai hammaskeijujakaan. Se ei silti tarkoita, että meidän olisi viisainta olla täysin puolueeton agnostikko hammaskeijujen suhteen. On miljoona asiaa, jota emme voi kumota.

Toisaalta, Jumala käynnistää päättymättömän regression, kun meidän on kysyttävä: kuka suunnitteli suunnittelijan? Jos joku sanoo, että Jumala on ollut aina olemassa, niin yhtä hyvin voimme sanoa, että singulariteetti on ollut aina olemassa, joten Jumalalla ei ollut mitään tehtävää. Emme kuitenkaan vielä tiedä, joten se ei ratkaise mitään. Singulariteettia olisi myös tutkittava vielä paljon. Singulariteetin lopullinen ratkaiseminen voisi kenties olla yksi suora todiste Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. En kuitenkaan pidätä hengitystäni.

Jumalalla tarkoitan siis jonkinlaista yliluonnollista, älykästä, kaikkitietävää tai kaikkivoipaa ja suunnitteluun kykenevää olentoa tai jotakin edellä mainittujen yhdistelmää.

Jos sinä kuolet vaikkapa huomenna puolueettomana agnostikkona, olet silti yhtä pahassa pulassa kuin minäkin jos osoittautuu, että esimerkiksi Jahve onkin olemassa, joten siinä mielessä tuolla ei edes ole merkitystä.

Lopulta ei siis ole mitään väliä, olenko täysin puolueeton agnostikko, vai agnostinen ateisti. Se ehkä vapauttaa elämääni täällä maapallolla, kun asiaa ei tarvitse niin hirveästi pähkäillä ja filosofoida.

Kuten Thomas Jefferson sanoi:

Aineettomista olioista puhuminen on puhetta ei mistään. Ihmisen sielun, enkeleiden, jumalan sanominen aineettomiksi on sen sanomista, että ne eivät ole mitään tai että ei ole jumalaa, ei enkeleitä, ei sielua. En pysty päättelemään muulla tavoin … putoamatta unien ja harhakuvien mittaamattomaan syvyyteen. Olen tyytyväinen olemassa oleviin asioihin ja ne työllistävät minua riittävästi, joten en kiusaa ja vaivaa itseäni niillä asioilla, jotka voivat olla olemassa, mutta joista minulla ei ole todisteita.

Jesse said...

Israelin pointti oli lähinnä se, että jos jokin valtio on perustettu esimerkiksi Vanhan testamentin varaan, se ei voi olla hyväksi ihmisille. Se ei oikein silloin ole hyvinvointivaltio eikä varmastikaan edistyksellinen. Vanhaa testamenttia saatetaan pitää merkittävänä ja tärkeänä teoksena Israelissa, mutta valtiota on tuskin sen varaan perustettu eikä siihen uskovat noudata kyseisen teoksen "ohjeita" kirjaimellisesti. Siitä ei voisi mitään hyvää seurata.

Kuitenkin maailmalla on paljon niitä, jotka uskovat kirjaimellisesti jokaisen Raamatun sanan. Kuten aiemmin sanoin, maltilliset kristityt tarjoavat näille hihhuleille sosiaalisesti hyväksytyn tavan olla hulluja. Tällaista ongelmaa pidän tärkeänä.

Ironmistress said...

Otetaan sitten parempi esimerkki. Uskon siihen, että saan tässäkin kuussa palkan. Se ei ole verifioitavissa olevaa totuutta, koska pomo voi esimerkiksi päättää olla maksamatta, vaikka se onkin hyvin epätodennäköistä.

Niin.

Ruukinmatruuna puolestaan ei usko joulupukkiin.

Silti joulu tulee joka vuosi.

En ota lopullista kantaa: asia on niin kauan avoin, kun saamme varman tiedon. Ja toivon, että joskus tiedämme varmasti. Tällä hetkellä elän kuitenkin elämääni niin kuin mitään jumalia ei olisi olemassa, ja tämä perustuu tuohon yllä mainittuun todennäköisyyteen.

Olet kuitenkin ottanut kannan. Ja se on uskoa sekin.

Varteenotettavampi vaihtoehto voisi olla esimerkiksi se, että saisimme varmuudella tietää, kuinka elämä sai alkunsa maapallolla.

Miksi? Ei se, että elämä on saanut alkunsa Maassa (tai niillä ziljoonilla planeetoilla mitä maailmankaikkeudessa on) ole mitenkään poissulkevaa sen osalta, onko jumaluuksia olemassa vaiko ei.

Jos pystymme esimerkiksi laboratoriossa luomaan jonkinlaisen uuden elämän tai nyt ensiksi ainakin kiistattomasti todistamaan evoluution, niin pääsemme isoja askelia lähemmäs sen todistamista, että Jumala on olematon.

Miksi? Ainoa, mitä sillä kykenemme todistamaan on se, että kykenemme leikkimään Jumalaa. Tosin siihen olemme kyenneet jo pitkän aikaa - tuhoisin tuloksin.

Jumalan perusluonteeseen kun kuuluu yleensä jonkinlainen suunnittelu, niin tässä olisi liian iso ristiriita.

Tehokkain tapa suunnitella mikä tahansa monimutkainen systeemi on evolutiivinen suunnittelu. Jos ruukinmatruuna itse olisi Jumala [tai Jumalatar], toki hän käyttäisi tehokkainta mahdollista keinoa suunnitella älyllistä elämää materiaan.

Toisaalta, Jumala käynnistää päättymättömän regression, kun meidän on kysyttävä: kuka suunnitteli suunnittelijan? Jos joku sanoo, että Jumala on ollut aina olemassa, niin yhtä hyvin voimme sanoa, että singulariteetti on ollut aina olemassa, joten Jumalalla ei ollut mitään tehtävää. Emme kuitenkaan vielä tiedä, joten se ei ratkaise mitään.

Niin. Tiedämme vain sen, että emme tiedä - emmekä ylipäänsä voi edes tietääkään. Niinkauan kun olemme sidottuja materiaan, sen luonnonlait säätelevät sitä, mitä voimme tietää.

Jos sinä kuolet vaikkapa huomenna puolueettomana agnostikkona, olet silti yhtä pahassa pulassa kuin minäkin jos osoittautuu, että esimerkiksi Jahve onkin olemassa, joten siinä mielessä tuolla ei edes ole merkitystä.

Entäpä, jos kyseessä onkin tathagata-garbha eikä Jahve?

Et ole vielä katsonut kuiluun eikä kuilu ole katsonut sinuun.

Ironmistress said...

Israelin pointti oli lähinnä se, että jos jokin valtio on perustettu esimerkiksi Vanhan testamentin varaan, se ei voi olla hyväksi ihmisille.

Valtava määrä juutalaisia tässä maailmassa on eri mieltä kanssasi.

Se ei oikein silloin ole hyvinvointivaltio eikä varmastikaan edistyksellinen.

Miksipä ei? Israelin elintaso on about samaa luokkaa kuin Suomen, ja se on saanut valtavan määrän Nobeleita. Nasdaqissa noteerataan valtava määrä israelilaisia yrityksiä.

Vanhaa testamenttia saatetaan pitää merkittävänä ja tärkeänä teoksena Israelissa, mutta valtiota on tuskin sen varaan perustettu eikä siihen uskovat noudata kyseisen teoksen "ohjeita" kirjaimellisesti.

Sitä varten on olemassa Talmud ja midrashit, että tiedettäisiin, miten VT:n kirjainta tulee tulkita.

Todettakoon, että Israelissa ei käytetä gregoriaanista ajanlaskua, vaan siellä käytetään juutalaista ajanlaskua, joka perustuu kuukalenteriin. Nyt eletään kuuvuotta 5679 jälkeen maailman luomisen.


Siitä ei voisi mitään hyvää seurata.

Kuitenkin maailmalla on paljon niitä, jotka uskovat kirjaimellisesti jokaisen Raamatun sanan. Kuten aiemmin sanoin, maltilliset kristityt tarjoavat näille hihhuleille sosiaalisesti hyväksytyn tavan olla hulluja. Tällaista ongelmaa pidän tärkeänä.

Ironmistress said...

Israelin pointti oli lähinnä se, että jos jokin valtio on perustettu esimerkiksi Vanhan testamentin varaan, se ei voi olla hyväksi ihmisille.

Valtava määrä juutalaisia tässä maailmassa on eri mieltä kanssasi.

Se ei oikein silloin ole hyvinvointivaltio eikä varmastikaan edistyksellinen.

Miksipä ei? Israelin elintaso on about samaa luokkaa kuin Suomen, ja se on saanut valtavan määrän Nobeleita. Nasdaqissa noteerataan valtava määrä israelilaisia yrityksiä.

Vanhaa testamenttia saatetaan pitää merkittävänä ja tärkeänä teoksena Israelissa, mutta valtiota on tuskin sen varaan perustettu eikä siihen uskovat noudata kyseisen teoksen "ohjeita" kirjaimellisesti.

Sitä varten on olemassa Talmud ja midrashit, että tiedettäisiin, miten VT:n kirjainta tulee tulkita.

Todettakoon, että Israelissa ei käytetä gregoriaanista ajanlaskua, vaan siellä käytetään juutalaista ajanlaskua, joka perustuu kuukalenteriin. Nyt eletään kuuvuotta 5679 jälkeen maailman luomisen.

Kuitenkin maailmalla on paljon niitä, jotka uskovat kirjaimellisesti jokaisen Raamatun sanan.

Niin on, entä sitten? Israelilaisista noin 85% on kreationisteja.

Kuten aiemmin sanoin, maltilliset kristityt tarjoavat näille hihhuleille sosiaalisesti hyväksytyn tavan olla hulluja. Tällaista ongelmaa pidän tärkeänä.

Mitä merkitystä asialla on? He eivät uhkaa ketään sen enempää kuin haredijuutalaisetkaan. Ruukinmatruunan puolesta lilliköön omassa liemessään ja olkoon juuri niin ba'al teshuva kuin haluavat. Kunhan eivät tule käännyttämään ruukinmatruunaa. Jokainen tulee uskollaan tai sen puutteella autuaaksi.

Jesse said...

Ruukinmatruuna puolestaan ei usko joulupukkiin.

Miksi et usko joulupukkiin? Oletan myös, ettet usko hammaskeijuihin, peikkoihin tai yksisarvisiinkaan. Etkö sanonut, että on irrationaalista ottaa kanta asiaan, jota emme sinun mukaasi voi ikinä tietää? Eikö sinun pitäisi olla täysin puolueeton agnostikko näitä ja miljoonaa muutakin samankaltaista asiaa kohtaan?

Vai oletko todella pysyvä, puolueeton agnostikko edellä mainittujenkin suhteen?

Olet kuitenkin ottanut kannan. Ja se on uskoa sekin.

Haluat siis leikkiä tuolla usko-sanalla.

Se on rationaalisuuteen perustuvaa uskoa. Lopullista kantaa en ota, vaan kallistun tietyn kannan suuntaan. Sinä sanot, että emme voi koskaan saada vastausta, joten se on itse asiassa enemmän uskoon perustuva lopullinen julistus, kuin minun kannanottoni. Tosiasia on se, ettet sinä tai kukaan muukaan voi tietää, mitä asioita tai vastauksia tulemme saamaan joskus tulevaisuudessa. Kuten ei sitäkään, mitä kautta näitä vastauksia tullaan saamaan. Ei sitä ole mitenkään todistettu, että vain kvanttimekaniikka voi vastata jumalakysymykseen. Ja kuten sanoin, kvanttimekaniikka on vasta hyvin nuori ja erittäin teorisoiva luonnontieteen haara. Älkäämme nyt hätäilkö kirjan viimeiselle sivulle.

Minä siis en löisi vetoa Jumalan olemattomuuden puolesta, mutta ilmeisesti sinä löisit vetoa sen puolesta, että emme koskaan saa tietää.

Jos todella teet asian suhteen lopullisen, ilmatiiviisti suljetun julistuksen, se perustuu uskoon. Todellisuudessa kenelläkään ei voi olla varmaa tietoa siitä, mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

Vahva ateisti ei muuta mieltään. Vahva teisti ei muuta mieltään. Täysin puolueeton, pysyvä agnostikko ei muuta mieltään. Nämä ovat irrationaalisia. Jokainen heistä väittää tietävänsä jotain, mitä emme tällä hetkellä tiedä.

Agnostinen ateisti muuttaa mielensä todisteiden perusteella. Agnostinen teisti muuttaa mielensä todisteiden perusteella. Puolueeton, mutta väliaikainen agnostikko muuttaa mielensä todisteiden perusteella. Nämä ovat (enemmän tai ehkä hieman vähemmän) rationaalisia. Näissä tapauksissa kyse on vain todisteiden tulkinnasta tai tiedon määrästä/laadusta.

Ja vielä yksi asia, joka tässä tuli mieleen. Miksi et pidä hyvin mahdollisena sitä, että kaikki uskonnot ovat ihmisten keksimiä? Kaikenlaisia uskontoja on tullut ja mennyt, niin kuin on satuja ja tarinoitakin. Miksi uskonnot yhtäkkiä jäävätkin tämän mahdollisuuden ulottumattomiin?

Miksi? Ei se, että elämä on saanut alkunsa Maassa (tai niillä ziljoonilla planeetoilla mitä maailmankaikkeudessa on) ole mitenkään poissulkevaa sen osalta, onko jumaluuksia olemassa vaiko ei.

Se poissulkee maailman "johtavat" Jumalat, Jahven ja Allahin. Jos kiistattomasti osoitetaan, että elämä sai alkunsa täysin luonnollisesti, Jahvella ja Allahilla ei ollut mitään tehtävää. Jos älykkäästi suunnittelevalla Jumalalla ei ollut tehtävää, sitä ei ollut edes olemassa.

Mutta käytit kuitenkin sanaa "jumaluuksia". Minä otan kannan niitä Jumalia kohtaan, joilla on suurin kannatus, kuten Jahve ja Allah. Tarkoitatko jumaluudella jotakin periaatteessa määrittelemätöntä? Siihen en minäkään ota kantaa, koska kysymys, johon pitäisi vastata, on tavallaan liian epäselvä. Eikä sillä ole edes niin paljon merkitystä kuin kysymyksellä liittyen Jahveen ja Allahiin.

Mielestäni meidän ihmisten tulisi keskittyä ensisijaisesti Jahveen ja Allahiin, koska kuten todettua, ne ovat maailman johtavimmat Jumalat. Ne liittyvät kysymyksiin kuten: "Joudutko kuolemasi jälkeen ikuiseen kärsimykseen vai pääsetkö paratiisiin?"

Jos koko tämän keskustelun aiheena on ollut jokin määrittelemätön jumaluus, niin sitten kyseessä on vain ollut iso väärinymmärrys.

Jesse said...

Et ole vielä katsonut kuiluun eikä kuilu ole katsonut sinuun.

En nyt ole aivan varma, mikä tässä hokemassa on pointti, mutta ei ateistina olemista tarvitse mitenkään "leikkiä". Ei ateismiin tarvitse kääntyä, vaan jotkut ihmiset (kuten minä) vain huomaavat jossain vaiheessa olevansa ateisteja. Kaikki ihmiset eivät kykene vastaanottamaan mitään irrationaalista uskontoa.

Sitä paitsi olen samaa mieltä Sam Harrisin kanssa siitä, kun hän sanoi, että ateisti-sanassa ei ole nykyään edes mitään sisältöä. Ei meidän tarvitse sanoa, että olemme ajoulupukkisteja tai a-astrologisteja. Sama logiikka ateistinkin suhteen. Ero on siinä, että ateistilla lienee yleisesti ottaen enemmän käyttöarvoa tietyissä tilanteissa.

Mutta on kummallista, kun sanot, että valitsit uskonnoista kaikkein vähiten älyttömän. Miksi sinun oli ylipäätään valittava jokin uskonto? Ilmeisesti sinä jonkinlaiseen yliluonnolliseen asiaan uskot, koska haluat tuoda julki sen, että kuulut johonkin uskontoon. Sekö sitten ei ole yhtään irrationaalista?

Miten olet edes varma, että se on vähiten älytön? Tuskinpa olet käynyt läpi tai edes tietoinen kaikista olemassaolevista uskonnoista. Riittäisikö kenelläkään aika tutkia jokaista uskontoa?

Tehokkain tapa suunnitella mikä tahansa monimutkainen systeemi on evolutiivinen suunnittelu.

Evoluutio ei selitä elämän syntyä. Jonkin asian täytyi laittaa tämä evoluutio liikkeelle. Joko Jumala tai sitten jonkinlainen luonnollinen prosessi jota emme vielä tiedä emmekä ymmärrä. Sen takia moni teisti hyväksyykin evoluutioteorian, koska se ei kumoa Jumalan olemassaoloa.

Sitä varten on olemassa Talmud ja midrashit, että tiedettäisiin, miten VT:n kirjainta tulee tulkita.

Niin, no se on sitten eri asia, miten sitä tulkitaan. Minä tarkoitin täysin kirjaimellista tulkintaa. Kirjaimellisen tulkinnan varassa oleva yhteiskuntahan olisi sellainen kuin mm. Iltalehdessä viikko sitten uutisoitiin. Siinä joku henkilö julkisesti kivitettiin hengiltä ilmeisesti aviorikoksesta.

Mitä merkitystä asialla on? He eivät uhkaa ketään sen enempää kuin haredijuutalaisetkaan. Ruukinmatruunan puolesta lilliköön omassa liemessään ja olkoon juuri niin ba'al teshuva kuin haluavat. Kunhan eivät tule käännyttämään ruukinmatruunaa.

Fundamentalistinen uskonnollisuus nujertaa itsenäisen ja kriittisen ajattelun sekä hidastaa maailmamme kehitystä parempaan.

Yliluonnollinen on pseudoselitys, joka saattaa huijata ihmisen kuvittelemaan ratkaisun löytyneen ja siten vaikeuttaa todellisen ratkaisun löytämistä.

Ironmistress said...

Miksi et usko joulupukkiin?

Koska tiedämme varmuudella, että Joulupukki on kuollut ja että hänen hautansa - ja ruumiinsa - on Barissa, Italiassa.

Mutta pointti ei ollut siinä. Pointti on siinä, että vaikka kuinka olisimme eikkiksiä, skeidaa voi tapahtua ja tapahtuukin. Joulu tulee joka vuosi, uskoimmepa joulupukkiin eli emme.

Vai oletko todella pysyvä, puolueeton agnostikko edellä mainittujenkin suhteen?

Kaikessa kyse on vain todennäköisyyksistä. (Joulupukin historiallisuuden todennäköisyys on 1.)

Ei sitä ole mitenkään todistettu, että vain kvanttimekaniikka voi vastata jumalakysymykseen. Ja kuten sanoin, kvanttimekaniikka on vasta hyvin nuori ja erittäin teorisoiva luonnontieteen haara. Älkäämme nyt hätäilkö kirjan viimeiselle sivulle.

Mutta pointti on siinä, että se osoittaa, että on olemassa asioita, mistä emme voi mitenkään saada tietoa - epätarkkuusperiaate, epätäydellisyysperiaate jne.

Minä siis en löisi vetoa Jumalan olemattomuuden puolesta, mutta ilmeisesti sinä löisit vetoa sen puolesta, että emme koskaan saa tietää.

Kiitos herrojen Heisenberg ja Gödel, se veto on kuin panisi rahaa pankkiin.

Agnostinen ateisti muuttaa mielensä todisteiden perusteella.

Niin. Mikä on riittävä todistus. Agnostinen ateisti muuttuu vahvaksi ateistiksi siinä vaiheessa, kun riittävät todisteet lyödään pöytään, ja ne eivät yhtäkkiä riitäkään.

Ja vielä yksi asia, joka tässä tuli mieleen. Miksi et pidä hyvin mahdollisena sitä, että kaikki uskonnot ovat ihmisten keksimiä?

Mitä merkitystä sillä on?

Kaikessa uskonnossa kyse on uskonnon välinearvosta. Siitä, onko uskonto käyttökelpoinen vaiko ei. Sillä, ovatko ne verifioitavissa vaiko ei, ei ole mitään merkitystä.

Se poissulkee maailman "johtavat" Jumalat, Jahven ja Allahin.

Maailmassa on paljon muitakin uskontoja kuin judaismi ja islam. Miksi hirttäytyä noihin kahteen? Muistanet, että ruukinmatruuna on mahayanabuddhalainen.

Mutta käytit kuitenkin sanaa "jumaluuksia". Minä otan kannan niitä Jumalia kohtaan, joilla on suurin kannatus, kuten Jahve ja Allah. Tarkoitatko jumaluudella jotakin periaatteessa määrittelemätöntä?

Katsopa sana tathaghata-garbha ja mitä se tarkoittaa.

Mielestäni meidän ihmisten tulisi keskittyä ensisijaisesti Jahveen ja Allahiin,

Miksi? Miksi pystyttää olkinukkeja? Entäpä, jos sen enempää Jahve kuin Allahkaan eivät ole sellaisia kuin miksi haluamme meidät määrittää?

Ironmistress said...

En nyt ole aivan varma, mikä tässä hokemassa on pointti, mutta ei ateistina olemista tarvitse mitenkään "leikkiä".

Uskonnollisuus - tai ainakin hengellisyys - on ihmisissä geeneissä. Toisin kuin yleensä väitetään, ihminen ei synny ateistina. Hän syntyy tavalla tai toisella uskonnollisena, ja ihmisen luontainen uskonto on jotain animismin tai voodoon kaltaista.

Vaikka ateismista ja sen puolesta vouhotetaan vuodesta toiseen, varsinaisten ateistien määrä pysyy vuodesta toiseen vakiona, noin 1-2% pinnassa. Näillä kyseisillä ihmisillä aivot yksinkertaisesti ovat rakentuneet eri tavalla kuin normaali-ihmisellä.

(Tämä muuten on havaittavissa magneettiresonanssikuvauksella.)

Ei ateismiin tarvitse kääntyä, vaan jotkut ihmiset (kuten minä) vain huomaavat jossain vaiheessa olevansa ateisteja.

Niin. Se on heidän ongelmansa.

Ruukinmatruunalla puolestaan isän suku on ollut enemmän tai vähemmän uskonnollisesti välinpitämätöntä, kun taas äidin puolella uskonnollisuus on ollut voimakasta sekä äidinisän että äidinäidin puolella. Meillä on yhä kotona ruotsinkielinen 1700-luvulta peräisin oleva raamattu. Se on meillä periytynyt suvussa äidin puolella - äidiltä tyttärelle. Siinä on kymmenen sukupolvea naisten nimiä, kenelle se on kuulunut. Ruukinmatruunan oma nimi lisätään sinne jossakin vaiheessa, sillä hän on perimysvuorossa vanhimpana tyttärenä.

Kaikki ihmiset eivät kykene vastaanottamaan mitään irrationaalista uskontoa.

Heitä on noin 1-2% porukasta.

Mutta on kummallista, kun sanot, että valitsit uskonnoista kaikkein vähiten älyttömän. Miksi sinun oli ylipäätään valittava jokin uskonto?

Koska ruukinmatruuna kuuluu siihen 98% ihmisistä, joilla on aivojen rakenne sellainen, jossa on uskonnonmentävä lokero. Ja memeettinen tyhjiö tunnetusti pyrkii täyttymään.

Ilmeisesti sinä jonkinlaiseen yliluonnolliseen asiaan uskot, koska haluat tuoda julki sen, että kuulut johonkin uskontoon. Sekö sitten ei ole yhtään irrationaalista?

Kuten todettu, mahayanabuddhalaisuus on kaikista uskonnoista kaikkein vähiten älytön.

Miten olet edes varma, että se on vähiten älytön? Tuskinpa olet käynyt läpi tai edes tietoinen kaikista olemassaolevista uskonnoista.

Kaikkein älyttömimmät, kuten wicca tai voodoo, oli helppoa karsia suoralta kädeltä. Ruukinmatruuna kiinnitti huomionsa niihin, joita yleisesti pidetään vähimmin älyttöminä.

Evoluutio ei selitä elämän syntyä. Jonkin asian täytyi laittaa tämä evoluutio liikkeelle.

Itse asiassa tämä koko maailmankaikkeus vaikuttaa kuin itsepurkautuvalta zippipaketilta. Ikäänkuin luonnonlait olisi säädetty niin ja luonnonvakioiden arvot valittu niin, että se synnyttäisi ennemmin tai myöhemmin älyllistä elämää.

Niin, no se on sitten eri asia, miten sitä tulkitaan. Minä tarkoitin täysin kirjaimellista tulkintaa.

Talmudissa on selkeät ohjeet siitä, miten kivitystuomio tulee panna täytäntöön ja millaisissa tilanteissa se ylipäänsä voidaan panna täytäntöön. Todettakoon, että sanhedriniä pidettiin julmana, jos se toimikautensa aikana toimeenpani useamman kuin yhden kivityksen.

Talmud on olemassa sitä varten, että tietäisimme miten lakia tulee tulkita! Halakhan eli kirjoitetun lain ohella judaismiin kuuluu myös mishna eli suullinen laki, joka on yhtä tärkeässä asemassa kuin halakhakin. Ja Talmudiin on koodattu sekä mishna (suullinen laki) että gemara (sen tulkinta). Täysin kirjaimellinen tulkinta pelkän halakhan varassa on judaistisessa katsannossa vajaa, torso.

Fundamentalistinen uskonnollisuus nujertaa itsenäisen ja kriittisen ajattelun sekä hidastaa maailmamme kehitystä parempaan.

Ei se ole ainakaan juutalaisia haitannut. Vähäisimmässäkään määrin.

Jesse said...

Mutta pointti on siinä, että se osoittaa, että on olemassa asioita, mistä emme voi mitenkään saada tietoa - epätarkkuusperiaate, epätäydellisyysperiaate jne.

Vaikka onkin tällaisia asioita, joihin emme voi saada tarkkaa vastausta, se ei kerro siitä, että saammeko jonkin jumalan olemassaoloon liittyvän vastauksen. Vaikka emme ikinä saisikaan suoraa todistetta, voimme yrittää osoittaa asian toisella tavalla. Kuten olen maininnut, asioita pystytään osoittamaan aivan hyvin myös epäsuorien todisteidenkin perusteella, varsinkin jos niitä on paljon.

Niin. Mikä on riittävä todistus. Agnostinen ateisti muuttuu vahvaksi ateistiksi siinä vaiheessa, kun riittävät todisteet lyödään pöytään, ja ne eivät yhtäkkiä riitäkään.

Katso tästä esimerkkejä vakuuttavista todisteista: http://www.youtube.com/watch?v=_rqUsC2KsiI

Sitä en tiedä, muuttuisiko joku agnostinen ateisti yhtäkkiä vahvaksi ateistiksi, mutta minä en sitä tekisi, koska tiedän että totuus on totuus vaikka se olisi kuinka epämiellyttävä. Tiedän, että totuuden kieltäminen ei auta mitään.

Ja vielä yksi asia, joka tässä tuli mieleen. Miksi et pidä hyvin mahdollisena sitä, että kaikki uskonnot ovat ihmisten keksimiä?

Mitä merkitystä sillä on?


Tämähän juuri kertoisi siitä, että yksikään uskonto ei olisi tosi. Enkä tiedä, miksi yksikään uskonto ei olisi ihmisen keksimä. Välinearvoa siis on, koska ne on keksitty, ja ne ovat selviytyneet tähän päivään asti.

Maailmassa on paljon muitakin uskontoja kuin judaismi ja islam. Miksi hirttäytyä noihin kahteen? Muistanet, että ruukinmatruuna on mahayanabuddhalainen. Miksi pystyttää olkinukkeja? Entäpä, jos sen enempää Jahve kuin Allahkaan eivät ole sellaisia kuin miksi haluamme meidät määrittää?

Siksi, koska ne ovat suurimpia, ja ne vaikuttavat yleensä jokaisen elämään jollain lailla. On tärkeää keskittyä ensin isoon maailmanlaajuiseen ongelmaan, kuin tuhlata aikaa johonkin merkityksettömään ja vähäpätöiseen uskontoon, joka on esimerkiksi keskittynyt vain yhteen maahan pääosin. Näin niin kuin yksinkertaistettuna.

Jos tällainen kertomasi hienostunut, vivahteikas uskonto olisikin vallalla, niin maailma olisi varmasti parempi paikka. Surullinen tosiasia on, että tällainen vähäeleinen, kunnollinen uskonto on numeerisesti häviävää. Uskovaisten valtaosalle maailman eri puolilla uskonto muistuttaa liian paljon sitä, mitä kuulee Robertsonin, Falwellin tai Haggardin tai Osama bin Ladenin tai ajatollah Khomeinin suusta. Nämä eivät ole olkimiehiä, heillä on aivan liikaa vaikutusvaltaa ja jokainen nykymaailmassa elävä joutuu kohtaamaan heidät (tai heidänlaisensa ihmiset).

Jesse said...

Katsopa sana tathaghata-garbha ja mitä se tarkoittaa.

Buddhalaisten suhtautuminen jumaliin näyttäisi olevan järkevä:

The Buddhist approach is empirical and based on experience.

Ja:

One of the Mahayana Sutras, the Lankavatara Sutra, states that the notions of a sovereign God, Atman are figments of the imagination or manifestations of the mind and can also be an impediment to perfection as this leads to attachment to the concept of God.

Mutta:

Mahayana Buddhism (like Theravada Buddhism) posits no Creator or ruler God. In the Avatamsaka Sutra it says, "If you want to understand all the Buddhas of the past, present, and future, then you should view the whole universe as being created by mind alone." In some major traditions of Mahayana Buddhism (the Tathagatagarbha and Pure Land streams of teaching) there is a notion of the Buddha as the omnipresent, omniscient, liberative essence of reality, and Buddhas are spoken of as generators of vast "pure lands", "Buddha lands", or "Buddha paradises", in which beings will unfailingly attain Nirvana.

Tämä kuulostaa irrationaaliselta ja täysin keksityltä tarinalta. Enkä ymmärrä, miten kriittisesti ajatteleva ja järkevä ihminen voisi rehellisesti uskoa tällaiseen. Todennäköisesti kyse on vain toiveajattelusta. Ja ehkä se näin ollen auttaa joitakin ihmisiä.

Mutta jotkut eivät pidä buddhalaisuutta edes uskontona, vaan jonkinlaisena elämän filosofiana. Kunpa buddhalaisuus olisikin vallalla oleva uskonto. Surullinen tosiasia on se, että: "The muslim world can know no peace until everyone has become muslim." Tämä on iso ja pelottava ongelma.

Ei ateismiin tarvitse kääntyä, vaan jotkut ihmiset (kuten minä) vain huomaavat jossain vaiheessa olevansa ateisteja.

Niin. Se on heidän ongelmansa.


En näe, mikä tässä on ongelma.

Kaikki ihmiset eivät kykene vastaanottamaan mitään irrationaalista uskontoa.

Heitä on noin 1-2% porukasta.


Christopher Hitchensin mukaan heitä voi olla jopa 10-11%.

Koska ruukinmatruuna kuuluu siihen 98% ihmisistä, joilla on aivojen rakenne sellainen, jossa on uskonnonmentävä lokero. Ja memeettinen tyhjiö tunnetusti pyrkii täyttymään.

Sinä siis tiedostat tällaisen asian, mutta annat periksi. Onko ihmisen oltava ikään kuin vaistojensa orja tällaisessa asiassa? Tuohan on periaatteessa vain järjen epärehellisyyttä.

Itse asiassa tämä koko maailmankaikkeus vaikuttaa kuin itsepurkautuvalta zippipaketilta. Ikäänkuin luonnonlait olisi säädetty niin ja luonnonvakioiden arvot valittu niin, että se synnyttäisi ennemmin tai myöhemmin älyllistä elämää.

Niin, tarkoittanet varmaan lähinnä antrooppista periaatetta.

Mutta vielä ei tiedetä, olemmeko esimerkiksi jonkinlaisessa multiversumissa, jolloin oma universumimme sattuu olemaan sellainen, joka tukee elämää sellaisena, kuin me sen tunnemme. Joka tapauksessa tämä universumi on sellainen.

Jesse said...

Antrooppiseen periaatteeseen liittyen on pakko ottaa esille Douglas Adamsin esittämä analogia ns. "lätäkköajattelusta", joka on totta yhtä paljon kuin se on hauskakin:

. . . imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in, an interesting hole I find myself in, fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!' This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it's still frantically hanging on to the notion that everything's going to be all right, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for.

Ironmistress said...

Vaikka onkin tällaisia asioita, joihin emme voi saada tarkkaa vastausta, se ei kerro siitä, että saammeko jonkin jumalan olemassaoloon liittyvän vastauksen.

Ei ole mitään syytä olettaa, että ylipäänsä voisimme saada.

maininnut, asioita pystytään osoittamaan aivan hyvin myös epäsuorien todisteidenkin perusteella,

Indiisi ei ole evidenssi, eikä todisteen olemattomuus puolestaan ole olemattomuuden todiste. Se on vain muu.

Katso tästä esimerkkejä vakuuttavista todisteista: http://www.youtube.com/watch?v=_rqUsC2KsiI

Hirttäydyt jälleen kristinuskoon. Oletettavasti tämä ei ole riittävä todiste. Koko juttua voisi pitää vain kauniina satuna, ellei se olisi niin pahuksen hyvin dokumentoitu. Maailmassa on paljon muitakin uskontoja kuin kristinusko.

koska tiedän että totuus on totuus vaikka se olisi kuinka epämiellyttävä.

Entä silloin, jos tuo totuus johtaakin ihmiskunnan Auschwitziin tai Vorkutaan? Muista, että se on tapahtunut jo yhden kerran. Natsismia ei osoitettu mitenkään empiirisesti tai tieteellisesti vääräksi. Se kukistettiin väkivalloin.

Tiedän, että totuuden kieltäminen ei auta mitään.

Se voi tiukan paikan tullen pelastaa henkesi.

Tämähän juuri kertoisi siitä, että yksikään uskonto ei olisi tosi. Enkä tiedä, miksi yksikään uskonto ei olisi ihmisen keksimä. Välinearvoa siis on, koska ne on keksitty, ja ne ovat selviytyneet tähän päivään asti.

Olennaista onkin juuri tuo välinearvo. Ja samoin mikä tahansa ihmisen keksimä mekanismi voi approksimoida totuutta riittävän hyvin.

Siksi, koska ne ovat suurimpia, ja ne vaikuttavat yleensä jokaisen elämään jollain lailla.

Tuo on argumentum ad populum, vetoaminen suosituimmuuteen. Eli jos kaikkein suosituimmat uskonnot tai niiden jumaluudet ovat virheellisiä, silloin kaikki ovat.

Jos tällainen kertomasi hienostunut, vivahteikas uskonto olisikin vallalla, niin maailma olisi varmasti parempi paikka. Surullinen tosiasia on, että tällainen vähäeleinen, kunnollinen uskonto on numeerisesti häviävää.

Tässä maailmassa katsos vallitsee vahvimman oikeus ja jumalat ovat aina sillä puolella, kenellä on suurimmat tykit ja pokkaa käyttää niitä. Siksi mitä väkivaltaisempi, ahdasmielisempi ja fanaattisempi uskonto on, sitä menestyksekkäämpi se on.

Yksikään ateistinen valtio ei ole milloinkaan kyennyt - mistään teknologisesta, moraalisesta tai taloudellisesta ylivoimastaan huolimatta - kukistamaan yhtään muslimimaata. Ateistit ovat aina saaneet turpaansa. Syy on yksinkertainen: islam luo hirvittävän fanaattisen taistelutahdon, joka häivyttää kuolemanpelon ja luo täysin peräänantamattomia sotilaita. Lisäksi muslimit sikiävät kuin jänikset. Ateismi ei tarjoa mitään motivaatiota taistella, kuolla ja vammautua yhtään minkään puolesta. Ateismi luo hedonismia, piittaamattomuutta ja lapsettomuutta. Kun ateismi ja islam pannaan vastakkain, islam voittaa aina.

On vain yksi uskonto, joka on kyennyt tekemään menestyksellistä vastarintaa islamille, ja se on kristinusko. Kristityt ovat jopa kyenneet tunkemaan islamin hyökyaaltoa takaisin ja valtaamaan menetettyjä alueita. Ateismi ei ole siihen kyennyt.

Koska ruukinmatruunalle islam on vihollinen ja vihollisen vihollinen on siksi hänen ystävänsä, ja koska ateismilla ei ole minkäänlaista välinearvoa, ruuukinmatruuna pyrkii olemaan hyvää pataa kristinuskon - vaikka sitten kuinka fanaattisen, suvaitsemattoman tai ahdasmielisen - tahansa kanssa. Juuri sen takia, että se on ollut ainoa uskonto, joka on kyennyt vastustamaan menestyksellisesti islamia.

Sama suomeksi: Falwell on pienempi riesa kuin bin Laden, varsinkin naisnäkökulmasta.

Ironmistress said...

Buddhalaisten suhtautuminen jumaliin näyttäisi olevan järkevä:

The Buddhist approach is empirical and based on experience.


Siinäpä se. Ei ole kokemuksia puolesta eikä vastaan, ja siksi suhtautuminen on täysin agnostinen. Mutta missään tapauksessa buddhalaisuus ei ole ateistinen uskonto eikä filosofia, jos sillä tarkoitetaan nihilististä materialismia ja kaiken metafysiikan kiistämistä.

One of the Mahayana Sutras, the Lankavatara Sutra, states that the notions of a sovereign God, Atman are figments of the imagination or manifestations of the mind and can also be an impediment to perfection as this leads to attachment to the concept of God.

Katsopa käsite buddha-dhatu ja mitä se tarkoittaa. Katso myös, mitä hindulaisuudessa tarkoittaa "atman".

is a notion of the Buddha as the omnipresent, omniscient, liberative essence of reality, and Buddhas are spoken of as generators of vast "pure lands", "Buddha lands", or "Buddha paradises", in which beings will unfailingly attain Nirvana.

Tämä kuulostaa irrationaaliselta ja täysin keksityltä tarinalta.


Tai sitten ei.

Enkä ymmärrä, miten kriittisesti ajatteleva ja järkevä ihminen voisi rehellisesti uskoa tällaiseen.

Kokeilepa kvanttitietoisuuden käsitettä. Koko soppa - holografinen maailmankaikkeus, kvanttitietoisuus, Penrosen kenttä - sopii siihen kuin hansikas käteen.
Surullinen tosiasia on se, että: "The muslim world can know no peace until everyone has become muslim." Tämä on iso ja pelottava ongelma.

Mitä aiot asialle tehdä? [Muistanet, että tässä maailmassa ei vallitse totuuden oikeus, vaan vahvimman oikeus.]

"Niin. Se on heidän ongelmansa."
En näe, mikä tässä on ongelma.


Et näekään :-)

Christopher Hitchensin mukaan heitä voi olla jopa 10-11%.

Ei. Ateismin markkinat ovat pienet, ja ne ovat jo tyydyttyneet. Heidän markkinaosuutensa pyörii vuodesta toiseen siinä 1-2% tietämillä. Ja kuten aspergerienkin osalta, suurin osa ateisteista on miehiä.

Sinä siis tiedostat tällaisen asian, mutta annat periksi.

Kyllä. Se on vähän kuin yrittäisi leikkiä feministiä ja taistella omaa seksuaalisuuttaan vastaan. Paljon mielekkäämpää on tuntea itsensä, tietää taipumuksensa ja toimia niiden mukaisesti. Juuri tuon takiahan ruukinmatruuna valitsi itselleen uskonnon, mikä on vähiten älytön ja sopii hänelle parhaimmin eikä vain sokeasti hypännyt sen pulkkaan mikä on suosituin tai muotia.

Muistanet, että ruukinmatruuna on nainen, eikä hänen tarvitse piitata siksi egostaan tai uskottavuudestaan.

Onko ihmisen oltava ikään kuin vaistojensa orja tällaisessa asiassa?

Se helpottaa elämää huomattavasti. Elämä on liian lyhyt potkittavaksi tutkainta vastaan.

Tuohan on periaatteessa vain järjen epärehellisyyttä.

Ruukinmatruuna on ollut nörtti riittävän pitkään tietääkseen, mitä rehellisyys järjelle saa aikaan hänen tunne-elämälleen. (Usko pois, ruukinmatruuna on kävellyt sen tien loppuun saakka ja tietää, mitä siellä odottaa.)

Niin, tarkoittanet varmaan lähinnä antrooppista periaatetta.

Ei. Pikemminkin niin, että älyllinen elämä ylipäänsä ei olisi mahdollista jos luonnonvakiot ja -lait olisivat jotain muuta kuin mitä ne ovat.

Mutta vielä ei tiedetä, olemmeko esimerkiksi jonkinlaisessa multiversumissa,

Meillä jokaisella on uskomme. Yhdet uskovat Jahveen, toiset Allahiin, kolmannet tathagatagarbhaan ja neljännet science fictioniin.

Typerimmät meistä uskovat ihmiseen.

Jesse said...

Ei ole mitään syytä olettaa, että ylipäänsä voisimme saada.

Ehkä ei olekaan, mutta pysyvää lopullista julistusta ei kannata tehdä.

Indiisi ei ole evidenssi, eikä todisteen olemattomuus puolestaan ole olemattomuuden todiste. Se on vain muu.

Suoraa todistetta emme ehkä saa, mutta se jääköön vielä nähtäväksi. Kuitenkin jos Jumalan olemassaolosta ei ole ainuttakaan todistetta, mutta jos epäsuoria todisteita, jotka asettavat Jumalan hyvin epätodennäköiseksi, löytyy erittäin paljon, niin minusta kysymyksen vastaus näyttää melko selvältä.

Sinun kohdallasihan se taitaa olla juuri niin, että riippumatta siitä, mitä todisteita saamme, se ei sinulle riitä.

Hirttäydyt jälleen kristinuskoon. Oletettavasti tämä ei ole riittävä todiste.

Ei tuossa antamassani videossa pyydetty todisteita nimenomaan kristinuskon puolesta. Käsittääkseni tuota voi soveltaa useampaankin uskontoon.

Mitä tuon sinun antamasi linkin pitäisi todistaa? Ensinnäkään emme täysin ymmärrä, miten ihmisen aivot toimivat, emmekä tiedä, ulottuuko tietoisuutemme jopa jonkinlaiseen sieluun asti. Ja toinen juttu on se, että tuo ei kerro minulle mitään Jumalan olemassaolosta.

Sen ainakin tiedämme, että ihmisaivot käyttävät ensiluokkaista simulaatio-ohjelmistoa. Se pystyy hyvinkin rakentamaan äärimmäisen totuudenmukaisia ”näkyjä” ja ”ilmestyksiä”. Näin hienostuneelle ohjelmistolle aaveen tai enkelin tai Neitsyt Marian simulointi on lastenleikkiä. Ja vastaava pätee kuuloon. Aivot luovat malleja ja merkityksiä sinnekin, missä niitä ei oikeasti välttämättä ole. Varsinkin, jos ihminen niitä haluaa nähdä. Sanon tämän vain osoittaakseni aivojen simulaatio-ohjelmiston vaikuttavan voiman.

Mutta liittyipä tämä asiaan tai ei, David Humen ytimekäs ihmetesti tulee vastustamattomasti mieleen: "No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish."

Entä silloin, jos tuo totuus johtaakin ihmiskunnan Auschwitziin tai Vorkutaan?

Ihmisen tyhmyydellä ei ole rajaa. Jos totuudesta seuraa aina tuo, niin ihminen on sitten sen ansainnutkin. Mutta kuten itse sanoit: "Tulevaisuus ei ole ikinä niin loistava kuin mitä sen esitetään olevan, eikä ikinä niin kamala kuin mitä sen pelätään olevan."

Ja samoin mikä tahansa ihmisen keksimä mekanismi voi approksimoida totuutta riittävän hyvin.

Tai sitten se voi mennä pahasti metsään.

Jesse said...

Tuo on argumentum ad populum, vetoaminen suosituimmuuteen. Eli jos kaikkein suosituimmat uskonnot tai niiden jumaluudet ovat virheellisiä, silloin kaikki ovat.

En tarkoittanut tuolla sitä, että suosituimman Jumalan täytyisi olla enemmän tosi kuin vähemmän suosittujen, vaan tarkoitin sitä, että niihin tulisi keskittyä, koska niillä on maailmassa eniten vaikutusvaltaa ja ne vaikuttavat kaikkien elämään.

Mutta kun kerran asian mainitsit, niin... Jos älykkäästi suunnittelevan Jumalan tarkoitus on saada mahdollisimman moni ihminen uskomaan häneen, tuskin hän jäisi vain katsomaan vierestä, kun ainoastaan muutama miljoona ihminen uskoisi häneen, vaikka maapallolla on miltei 7 miljardia ihmistä. Ellei kyseessä ole deistinen Jumala.

Otetaanpa toinen seikka mietinnän alle. Tässähän on kolme vaihtoehtoa:

1. Kaikki maailman uskonnot ovat tosia.

2. Vain yksi niistä on tosi.

3. Yksikään niistä ei ole tosi.

Ensimmäinen väittämä ei mitenkään voi olla totta, ja sitä tuskin tarvitsee perustella.

Toinen väittämä on mahdollinen, mutta hyvin epätodennäköinen. Millä perusteella meidän pitäisi valita, päättää tai tietää, mikä sadoista uskonnoista on tosi? Ikään kuin vetoa pitäisi lyödä, ja panoksena on vain oma henki.

Kolmas väittämä on mahdollinen, ja myös näistä todennäköisin, ainakin minun mielestäni. Tämä johtuu siitä, että ihmisellä on ollut tarve keksiä niitä, koska niillä on välinearvoa. Mutta yhtä paljon myös siitäkin syystä, että ihmisellä ei ennen ollut sellaisia työkaluja asioiden tutkimiseen, kuin meillä nyt on.

Koska ruukinmatruunalle islam on vihollinen ja vihollisen vihollinen on siksi hänen ystävänsä, ja koska ateismilla ei ole minkäänlaista välinearvoa, ruuukinmatruuna pyrkii olemaan hyvää pataa kristinuskon - vaikka sitten kuinka fanaattisen, suvaitsemattoman tai ahdasmielisen - tahansa kanssa. Juuri sen takia, että se on ollut ainoa uskonto, joka on kyennyt vastustamaan menestyksellisesti islamia.

Ihan hyvä pointti. Olen kyllä samaa mieltä. Itse en haluaisi ryhtyä minkäänlaiseen sotaan.

Jesse said...

Siinäpä se. Ei ole kokemuksia puolesta eikä vastaan, ja siksi suhtautuminen on täysin agnostinen.

Se on sitten sitä todisteiden tulkintaa tai tiedon määrää/laatua, joka määrittää sen, pitääkö henkilö itseään ateistina vai agnostikkona. Tieteenalojen suuri enemmistö pyrkii pohjaamaan empiiriseen tutkimukseen, joten tästä syystä tuo buddhalainen suhtautuminen näyttäisi ihan järkevältä.

Mutta oletko pysyvä agnostikko sen takia, että uskontosi "määrää" sen? Se onkin toinen juttu.

Kuitenkin pointti, jonka haluan tässä tuoda esiin on seuraava:

Ainakaan et sano, että sinä uskot Jumalaan. Ainakaan et sano, että elät elämäsi siinä oletuksessa, että Jumala on olemassa. Tämän perusteella agnostisismikin on melkoisen tyhjä termi, koska tuosta on hyvin lyhyt matka ateismin puoleen, joka on myös tyhjä termi. Tämän ajattelutavan perusteella minulla ei ole syytä edes erottaa ateismia ja agnostisismia toisistaan, koska käytännössä ne näyttäisivät olevan lähellä toisiaan ydinasiassa, joka on: uskoa Jumalaan ei ole.

Kokeilepa kvanttitietoisuuden käsitettä.

Tuollaiset eivät minun mielestäni ole kovin olennaisia eli niillä ei ole juuri merkitystä. Voimme päiviemme loppuun asti väitellä sellaisista asioista, kuten: "Olenko oikeasti olemassa?" tai "Näetkö punaisen samalla tavalla kuin minä? Kenties sinun punaisesi onkin minun vihreäni tai jotakin täysin erilaista kuin mikään kuvittelemani väri."

"Niin. Se on heidän ongelmansa."
En näe, mikä tässä on ongelma.

Et näekään :-)


En tiedä, onko tässä viestissäsi nyt jokin sarkasmi tai piilomerkitys, mutta jokainen tehkööt niin kuin itselle on parhaaksi. Jos sinä tarvitset uskontoa ja se tekee sinut tyytyväiseksi tai onnelliseksi, eikä mahdollisuuksia ole, niin mikäs siinä sitten. Minä olen onnellinen nykytilanteessani. Ihan totta.

Christopher Hitchensin mukaan heitä voi olla jopa 10-11%.

Ei. Ateismin markkinat ovat pienet


Tuo prosenttiluku ei tarkoita ateistien määrää, vaan sellaisia henkilöitä, jotka eivät luonnostaan vastaanota irrationaalisia uskontoja. Tiedät varmasti sen, että kaikki ateistit eivät monestakaan syystä tule kaapista ulos. Etenkin monin paikoin ympäri Amerikkaa ateistit joutuvat hylkiöiksi. Näin ollen ateistien tai agnostikoiden määrää on hyvin vaikea laskea luotettavasti.

Richard Dawkins kertoo Amerikan tilanteesta: "Amerikkalaiset kyselyt viittaavat siihen, että ateisteja ja agnostikoita on paljon enemmän kuin juutalaisia, ja heitä on jopa enemmän kuin useimpia muita erityisiä uskonnollisia ryhmiä."

Pikemminkin niin, että älyllinen elämä ylipäänsä ei olisi mahdollista jos luonnonvakiot ja -lait olisivat jotain muuta kuin mitä ne ovat.

Millainen suunnittelija asettaa ihmisen elämän veitsenterälle? Millainen suunnittelija luo tyhjästä universumin, joka kuitenkin lopulta palaa tuohon tyhjyyteen? Millainen suunnittelija asettaa Andromedan galaksin törmäyskurssille omamme kanssa?

Ironmistress said...

Ehkä ei olekaan, mutta pysyvää lopullista julistusta ei kannata tehdä.

Kaikessa kyse on vain todennäköisyyksistä. Ja tässä asiassa todennäköisyys sille, että saisimme joskus luotettavaa tietoa jumaluuksista tai niiden olemassaolemattomuudesta, on niin alhainen, että se lähestyy asymptoottisesti nollaa.

Suoraa todistetta emme ehkä saa, mutta se jääköön vielä nähtäväksi. Kuitenkin jos Jumalan olemassaolosta ei ole ainuttakaan todistetta, mutta jos epäsuoria todisteita, jotka asettavat Jumalan hyvin epätodennäköiseksi, löytyy erittäin paljon, niin minusta kysymyksen vastaus näyttää melko selvältä.

Se on silti muu.

Mitä tuon sinun antamasi linkin pitäisi todistaa?

Se, että mahdottomuuksia voi tapahtua.

Ensinnäkään emme täysin ymmärrä, miten ihmisen aivot toimivat, emmekä tiedä, ulottuuko tietoisuutemme jopa jonkinlaiseen sieluun asti.

Silloin, jos jotain verifioitavaa tapahtuu kun EEG näyttää tasaista viivaa, niin silloin emme todellakaan tiedä oikeastaan yhtään mistään yhtään mitään. Entäpä, jos tietoisuus onkin - kuten eräät buddhalaisuuden muodot olettavat - itse maailmankaikkeuden rakenteessa, aivojen ulkopuolella - ja aivot ovat vain pelkkä käyttöliittymä siihen?

Sen ainakin tiedämme, että ihmisaivot käyttävät ensiluokkaista simulaatio-ohjelmistoa. Se pystyy hyvinkin rakentamaan äärimmäisen totuudenmukaisia ”näkyjä” ja ”ilmestyksiä”. Näin hienostuneelle ohjelmistolle aaveen tai enkelin tai Neitsyt Marian simulointi on lastenleikkiä.

Kui kualle aivo pystty simuloima yhtikäs mittä?

Näin voisi Hietanen kysyä.

Mutta liittyipä tämä asiaan tai ei, David Humen ytimekäs ihmetesti tulee vastustamattomasti mieleen: "No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish."

Niin. Selitäpä sillä tuo Pam Reynoldsin tapaus. Hän oli kaikilla mittareilla kliinisesti kuollut.

Ihmisen tyhmyydellä ei ole rajaa. Jos totuudesta seuraa aina tuo, niin ihminen on sitten sen ansainnutkin.

Hyvä. Olet nyt kurkannut pikapikaa sinne kuiluun.

Uskallatko katsoa sinne kuiluun ja kestätkö myös sen, kun kuilu katsoo sinuun takaisin?

Ruukinmatruuna ei kestänyt.

Ironmistress said...

En tarkoittanut tuolla sitä, että suosituimman Jumalan täytyisi olla enemmän tosi kuin vähemmän suosittujen, vaan tarkoitin sitä, että niihin tulisi keskittyä, koska niillä on maailmassa eniten vaikutusvaltaa ja ne vaikuttavat kaikkien elämään.

Kenen vaikuttaa ja kenen ei. On olemassa hyödyllisiä uskontoja ja on olemassa vahingollisia uskontoja, ja uskonnon tärkein arvo on sen välinearvo.

Mutta kun kerran asian mainitsit, niin... Jos älykkäästi suunnittelevan Jumalan tarkoitus on saada mahdollisimman moni ihminen uskomaan häneen,

Entäpä jos hänen tarkoituksensa on jokin muu?

Entäpä, jos tämä maanpäällinen elämä onkin julmetun iso larppi, ja me kaikki olemme pelkkiä pelaajahahmoja - ja meidän tarkoituksemme on kerätä mahdollisimman paljon expoa, että pääsemme seuraavalle tasolle?

Älä hirttäydy kristinuskoon - tai pikemminkin triviaalikristillisyyteen. Maailmassa on paljon muitakin uskontoja.

1. Kaikki maailman uskonnot ovat tosia.

2. Vain yksi niistä on tosi.

3. Yksikään niistä ei ole tosi.

Ensimmäinen väittämä ei mitenkään voi olla totta, ja sitä tuskin tarvitsee perustella.


Kuinka niin? Voihan olla, että kaikki ovat oikeassa joiltakin osin ja kaikki ovat väärässä joiltakin osin. Maailma ei ole mustavalkoinen.

Ihan hyvä pointti. Olen kyllä samaa mieltä. Itse en haluaisi ryhtyä minkäänlaiseen sotaan.

Niin, kukapa haluaisi. Ikävä kyllä vain sotaan ei tarvita kahta osapuolta, riittää että toinen sitä haluaa - ja toinen ei suostu antautumaan suosiolla tai tulemaan tapetuksi ilman vastarintaa.

Ironmistress said...

vai agnostikkona. Tieteenalojen suuri enemmistö pyrkii pohjaamaan empiiriseen tutkimukseen, joten tästä syystä tuo buddhalainen suhtautuminen näyttäisi ihan järkevältä.

Siksi buddhalaisuus onkin kaikista älyttömistä uskonnoista vähimmin älytön, ja siksi ruukinmatruuna valitsi sen.

Mutta oletko pysyvä agnostikko sen takia, että uskontosi "määrää" sen? Se onkin toinen juttu.

Sekä että. Se tuntuu luontevimmalta.

Ainakaan et sano, että sinä uskot Jumalaan. Ainakaan et sano, että elät elämäsi siinä oletuksessa, että Jumala on olemassa.

Jos Jumala on olemassa, niin voidaan olettaa, että hän välittää ruukinmatruunasta aivan riippumatta siitä, palvooko hän tätä niinkuin jotain mielipuolista diktaattoria tai pakkomielteenomaisesti kuten aspergerit. (Oletko ikinä miettinyt, kuinka paljon juutalaisissa täytyy olla aspergereita?)

Tuollaiset eivät minun mielestäni ole kovin olennaisia eli niillä ei ole juuri merkitystä. Voimme päiviemme loppuun asti väitellä sellaisista asioista, kuten: "Olenko oikeasti olemassa?"

Niin. Oletko oikeasti olemassa, vai onko kaikki vain mayaa?
Mitä enemmän tiedämme, sitä vähemmän oikeastaan ymmärrämme. Ei kvanttifysiikkaa sanota turhaan kvanttimystiikaksi.

parhaaksi. Jos sinä tarvitset uskontoa ja se tekee sinut tyytyväiseksi tai onnelliseksi, eikä mahdollisuuksia ole, niin mikäs siinä sitten. Minä olen onnellinen nykytilanteessani. Ihan totta.

Siinäpä se. Noin 98% ihmisistä tarvitsee. Jos heille ei anneta Jumalaa, he keksivät sen. Ateismi ei lopultakaan ole mitään muuta kuin memeettinen tyhjiö.

Tuo prosenttiluku ei tarkoita ateistien määrää, vaan sellaisia henkilöitä, jotka eivät luonnostaan vastaanota irrationaalisia uskontoja.

Entäpä ne, jotka vastaanottavat rationaalisia uskontoja?

Memeettinen lokero voidaan toki tyhjentää. Mutta se ei häviä mihinkään. Se vain odottaa täyttymistään - yleensä jollain todella älyttömällä tai typerällä. Olisiko joku voinut odottaa wiccan nousua 30 vee sitten? Tai uuspakanallisuuden yleensäkään?

Tiedät varmasti sen, että kaikki ateistit eivät monestakaan syystä tule kaapista ulos.

Pikemminkin päinvastoin. Ja ne, jotka tulevat, pitävät määräänsä nähden suhteettoman kovaa meteliä.

Etenkin monin paikoin ympäri Amerikkaa ateistit joutuvat hylkiöiksi.

Siitä saadaan kiittää Madalyn Murray O'Hair'ea. Jos PR-toiminnan voi kämmätä, niin rouva Murray O'Hair kämmäsi oikein urakalla.

Millainen suunnittelija asettaa ihmisen elämän veitsenterälle? Millainen suunnittelija luo tyhjästä universumin, joka kuitenkin lopulta palaa tuohon tyhjyyteen? Millainen suunnittelija asettaa Andromedan galaksin törmäyskurssille omamme kanssa?

Niin. Jos olemme Stingin sanoin spirits in a material world, niin onko sillä merkitystä?

Jesse said...

Kaikessa kyse on vain todennäköisyyksistä. Ja tässä asiassa todennäköisyys sille, että saisimme joskus luotettavaa tietoa jumaluuksista tai niiden olemassaolemattomuudesta, on niin alhainen, että se lähestyy asymptoottisesti nollaa.

Tässä lieneekin koko keskustelun ydin. Kaikessa on kyse todennäköisyydestä, se on aivan totta.

Mutta minä en puhu todennäköisyydestä koskien tiedonsaantia siitä olemassaolosta. Nyt on kyseessä Jumalan olemassaolon todennäköisyys. On miljoona asiaa, jota et voi kumota, mutta ei se tarkoita, että niiden suhteen kannattaisi olla pysyvä puolueeton agnostikko.

Vai oletko pysyvä puolueeton agnostikko Zeuksen, Apollon, yksisarvisten, hammaskeijujen tai vaikkapa taivaallisen teekannun suhteen? Emme me voi täydellä varmuudella kumota mitään niistä, vaan me asetamme niille jonkinlaisen todennäköisyyden. Edellä mainittujen suhteen meidän ei tarvitse yleensä miettiä hetkeäkään, mikä niiden todennäköisyys on, mutta yhtäkkiä Jumalan suhteen se vaatiikin pitkää pähkäilyä, vaikka ainoa "lähde" Jumalan olemassaololle on jonkinlainen pronssikautinen mytologiakokoelma.

Uskonto voi olla auttava voima sinulle ja monelle muullekin, mutta se ei pienessäkään määrin lisää minkään uskonnon totuuden todennäköisyyttä.

Moni täysin puolueeton agnostikko saattaa kiemurrella sen tosiasian edessä, kun heille sanotaan, että käytännössä kantaaottamaton agnostikko pitää Jumalan olemassaolon sekä epätodennäköisyyttä että todennäköisyyttä 50 prosentissa.

Tiedän kyllä, että monikaan agnostikko ei varsinaisesti sano asettavansa minkäänlaista todennäköisyyttä, mutta nyt on kyse siitä, mitä se käytännössä tarkoittaa.

Tarttukaamme siis vakavasti ajatukseen todennäköisyyksien spektristä:

Tasan 50 prosenttia. Täysin puolueeton agnostikko. ”Jumalan olemassaolo ja olemattomuus ovat täsmälleen yhtä todennäköisiä.”

Erittäin pieni todennäköisyys, mutta suurempi kuin nolla. De facto ateisti. ”En tiedä varmasti, mutta ajattelen, että Jumala on erittäin epätodennäköinen, ja elän elämääni sen oletuksen varassa, että häntä ei ole.”

Minä en ole kuullut vielä yhtäkään hyvää syytä sille, miksi Jumalan todennäköisyys olisi lähellä edes 50 prosenttia.

Puolueeton agnostikko ei voi kieltää sitä, etteikö hän käytännössä asettaisi todennäköisyydeksi 50 prosenttia. Hän ei voi sitä asettaa 60 prosenttiin, koska silloin hän kallistuisi agnostiseen teismiin, eikä 40 prosenttiin, koska silloin hän kallistuisi agnostiseen ateismiin.

Se, että mahdottomuuksia voi tapahtua.

Nyt astut ansaan. Ei se tarkoita, että jos emme tällä hetkellä pysty keksimään tai selittämään, miten jokin asia on tapahtunut, kyseessä on välittömästi mahdottomuus tai yliluonnollisuus.

Ne, jotka loikkaavat luonnonilmiön aiheuttamasta henkilökohtaisesta hämmentymisestä suoraan hätäiseen yliluonnollisen huutamiseen, eivät ole sen parempia kuin hölmöt, jotka näkevät silmänkääntäjän taivuttavan lusikkaa, ja päättelevät oitis, että ilmiö on ”paranormaali”.

Entäpä, jos tietoisuus onkin - kuten eräät buddhalaisuuden muodot olettavat

Miksi asia olisi juuri niin kuin buddhalaiset olettavat? Miksei niin kuin hindut olettavat? Tai muslimit? Tai mielisairaspotilaat? Sanotko noin vain, koska uskontosi opettaa sen sinulle, ja sinä todella uskot, että asia on todennäköisemmin niin kuin näin? Vaikka buddhalaisuutta kuinka kutsuisi "vähiten älyttömäksi", se ei poista sitä perusperiaatetta, johon kaikki uskonnot jollain lailla perustuvat, eli jonkinlaisen todisteettoman tai yliluonnollisen asian irrationaaliseen uskomiseen tai olettamiseen.

Jesse said...

Selitäpä sillä tuo Pam Reynoldsin tapaus. Hän oli kaikilla mittareilla kliinisesti kuollut.

Jos en sitä voi selittää, se ei tarkoita, että yliluonnollisuus saa ikään kuin luovutusvoiton. Missä on sinun skeptisyys?

Uskallatko katsoa sinne kuiluun ja kestätkö myös sen, kun kuilu katsoo sinuun takaisin?

Kestän. Minä en tätä elämää keneltäkään pyytänyt, mutta sen silti sain. Olen oppinut pitämään sitä mahtavana lahjana, ja pyrin ottamaan siitä niin paljon irti kuin ehdin. Ei tässä auta muu kuin katsoa, mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

Jos kuolemanpelko on jollekulle syy hakeutua uskonnon piiriin, tässä muutama ajatus. Mark Twainin tapa pyyhkäistä kuolema syrjään antaa hieman erilaisen näkökulman:

"En pelkää kuolemaa. Olin kuolleena miljardeja ja miljardeja vuosia ennen kuin synnyin eikä siitä aiheutunut minulle minkäänlaisia hankaluuksia."

Richard Dawkins kirjassaan Jumalharha:

On toistettava jälleen kerran, että uskon lohdutussisältö ei lisää sen totuusarvoa. Ei tietenkään voida kieltää emotionaalisen lohdutuksen tarvetta enkä voi väittää, että tässä kirjassa omaksuttu maailmankuva tarjoaa enemmän kuin vaatimatonta lohdutusta esimerkiksi sureville. Kuitenkin jos lohdutus, jota uskonto näyttää tarjoavan, perustuu neurologisesti erittäin epäuskottavaan oletukseen, että elämme aivojemme kuoleman jälkeen, haluatko todellakin puolustaa sitä? Joka tapauksessa en usko koskaan tavanneeni hautajaisissa ketään, joka on eri mieltä sen näkemyksen kanssa, että seremonian ei-uskonnolliset osat (muistopuheet, kuolleen mielirunot tai –musiikki) ovat liikuttavampia kuin rukoukset.

Unweaving the Rainbow -kirjasta:

Me kuolemme, ja se tekee meistä onnekkaita. Useimmat ihmiset eivät kuole koskaan, koska he eivät synny koskaan. Potentiaaliset ihmiset, jotka olisivat olleet täällä paikallani, mutta jotka eivät todellisuudessa näe päivän valoa, ovat paljon lukuisammat kuin Saharan hiekanjyvät. On selvää, että näiden syntymättömien aaveiden joukossa on suurempia runoilijoita kuin Keats, suurempia luonnontieteilijöitä kuin Newton. Tiedämme tämän, koska DNA:mme sallima mahdollisten ihmisten joukko on valtavasti suurempi kuin todellisten ihmisten joukko. Näiden mykistävien todennäköisyyksien edessä sinä ja minä kaikessa tavallisuudessamme olemme täällä …

Ja vielä Jumalharhasta:

Me etuoikeutetut harvat, jotka voitimme syntymän arpajaiset kaikkien todennäköisyyksien vastaisesti, miten uskallamme voihkia väistämätöntä paluutamme aikaisempaan tilaan, josta valtava enemmistö ei ole milloinkaan noussut?

Selvästi on poikkeuksia, mutta uumoilen, että monille ihmisille keskeinen syy takertua uskontoon ei ole, että se on lohduttavaa, vaan että koulutusjärjestelmämme on pettänyt heidät, ja he eivät ymmärrä, että uskonnottomuus on edes vaihtoehto. Heille ei yksinkertaisesti ole opetettu kunnolla Darwinin uskomatonta vaihtoehtoa. Luultavasti sama pätee väheksyvään myyttiin, että ihmiset ”tarvitsevat” uskontoa. Vuonna 2006 pidetyssä konferenssissa eräs antropologi (ja erinomainen esimerkki tyypistä olen-ateisti-mutta) siteerasi Golda Meiria, jolta kysyttiin uskoiko hän Jumalaan: ”Uskon juutalaiseen kansaan, ja juutalainen kansa uskoo Jumalaan.” Antropologimme esitti oman versionsa: ”Uskon kansaan, ja kansa uskoo Jumalaan.” Sanon mieluummin, että uskon kansaan, ja kansa rohkaistuna oikealla tavalla ajattelemaan itse kaikkea nyt tarjolla olevaa informaatiota, päätyy erittäin usein siihen, että se ei usko Jumalaan ja elää täyden ja tyytyväisen – itse asiassa vapautetun – elämän.

Jesse said...

Kuinka niin? Voihan olla, että kaikki ovat oikeassa joiltakin osin ja kaikki ovat väärässä joiltakin osin. Maailma ei ole mustavalkoinen.

Eri uskontojen Jumalat eivät ole yhteensopivia toistensa kanssa. Esimerkiksi islam ja kristinusko eivät voi olla molemmat oikeassa, varsinkaan Jumalan olemassaolon suhteen, joka on käsittääkseni ollut tässä keskustelun aihe. Jumalat ovat yleensä melko mustavalkoisia. Sano lähes kenelle tahansa valtavirran "tosiuskovaiselle", että ehkäpä kaikki ovat oikeassa joiltakin osin, ja hän tyrmää väitteesi miettimättä hetkeäkään.

Jos Jumala on olemassa, niin voidaan olettaa, että hän välittää ruukinmatruunasta aivan riippumatta siitä, palvooko hän tätä niinkuin jotain mielipuolista diktaattoria tai pakkomielteenomaisesti kuten aspergerit.

Selvästi suurin osa maailman ihmisistä ei usko tuollaiseen Jumalaan. Maailma olisi varmasti parempi paikka jos tuollainen usko olisi vallallaan, mutta kuten olen sanonut, näinhän asia ei suinkaan ole.

Mutta kyllähän varmaan kaikilla olisi omanlaisensa näkemys siitä, minkälainen Jumalan haluaisi olevan, mutta se ei lisää totuusarvoa. Miksi siis pitäisi olettaa, että Jumala välittää sinusta vaikka et palvo häntä kuin joku fundamentalisti? Tämähän kuulostaa hieman samalta kuin se, että jotkut uskovaiset uskovat Raamatusta ne kohdat, jotka miellyttävät eniten tai jotka sopivat nykyelämäämme parhaiten.

Jos heille ei anneta Jumalaa, he keksivät sen.

Siinäpä se. Todennäköisesti jokainen uskonto on ihmisen keksimä. Mieti, jos uskontoja ei olisi, keksisitkö sinä sellaisen? Tai mikä uskonto olisi sinun kakkosvaihtoehto, jos buddhalaisuutta ei olisi olemassa?

Entäpä ne, jotka vastaanottavat rationaalisia uskontoja?

Uskonto ei olisi uskonto, jos se olisi rationaalinen. Tai sitten annat uskonto-sanalle uuden merkityksen tai määrittelet sen eri lailla. Jos haluat sanoa ateismia uskonnoksi, niin sitten se olkoon rationaalinen uskonto, koska se suurimman osan kohdalla perustuu tieteeseen luottamiseen. Ja tiede on altis muutoksille: se on itseään korjaava.

Tietääkseni yksikään uskonto, joka todella voidaan luokitella - tai luokittelee itsensäkin - uskonnoksi, ei ole altis muutoksille eikä itseään korjaava.

Memeettinen lokero voidaan toki tyhjentää. Mutta se ei häviä mihinkään. Se vain odottaa täyttymistään - yleensä jollain todella älyttömällä tai typerällä.

Jospa sen täydentäisi intohimolla luonnontieteeseen.

Jesse said...

Tiedät varmasti sen, että kaikki ateistit eivät monestakaan syystä tule kaapista ulos.

Pikemminkin päinvastoin. Ja ne, jotka tulevat, pitävät määräänsä nähden suhteettoman kovaa meteliä.


Amerikassa tilanne ei ole näin. Olet varmaan kuullut esimerkiksi Raamattuvyöhykkeestä.

Dawkins:

Anekdootteja ateisteihin kohdistuvista ennakkoluuloista on runsaasti, mutta Margaret Downey, joka perusti Anti Discrimination Support Networkin (ADSN, Syrjinnän vastainen tukiverkosto), pitää näistä tapauksista järjestelmällistä arkistoa Suur-Philadelphian Freethought Societyssa (Vapaa-ajattelijoiden järjestössä). Hänen tietokannassaan, jossa luokitus on yhteisön, koulujen, työpaikan, median, suvun ja valtiovallan mukaan, on esimerkkejä häirinnästä, työpaikan menettämisestä, suvun syrjinnästä ja jopa murhasta. Downeyn dokumentoimat todisteet ateisteihin kohdistuvasta vihasta ja väärinymmärtämisestä auttavat ymmärtämään, että Amerikassa rehellisen ateistin todella on mahdotonta voittaa kansanäänestyksessä.

Oli sitten tavallinen kansalainen tai poliitikko, ateistin ei yleensä kannata tulla kaapista ulos, kuten selviää The Root of All Evil -dokumentissa.

Tässä vaiheessa on sanottava muutama sana amerikkalaisille lukijoille, sillä nykyisen Amerikan uskonnollisuus on todella hämmästyttävää. Asianajaja Wendy Kaminer liioitteli vain hieman todetessaan, että uskonnolla ilakoiminen on yhtä riskialtista kuin lipun polttaminen amerikkalaisessa sotaveteraanien talossa. Ateistien asema nyky-Amerikassa on samantapainen kuin homoseksuaalien viisikymmentä vuotta sitten. Nykyään, homojen vapautusliikkeen jälkeen, on mahdollista, että homoseksuaali valitaan julkiseen virkaan, joskaan se ei edelleenkään ole kovin helppoa. Vuonna 1999 tehdyssä Gallup-kyselyssä amerikkalaisilta kysyttiin, äänestäisivätkö he muuten pätevää ihmistä, joka oli nainen (95 prosenttia äänestäisi), roomalaiskatolinen (94 prosenttia äänestäisi), juutalainen (92 prosenttia), musta (92 prosenttia), mormoni (79 prosenttia), homoseksuaali (79 prosenttia) tai ateisti (49 prosenttia). On selvää, että edelleenkin on paljon työtä tehtäväksi. Ateisteja on kuitenkin paljon enemmän, varsinkin koulutetussa eliitissä, kuin monet uskovat. Näin oli myös jopa 1800-luvulla, jolloin John Stuart Mill saattoi jo sanoa: ”Maailma hämmästyisi, jos se tietäisi kuinka suuri osa sen kirkkaimmista ornamenteista, jopa kansanomaisissa viisauden ja hyveen arvioinneissa ansioituneimmista, on täydellisiä skeptikoita suhteessa uskontoon.”

Jos ateistit haluavat pitää meteliä, niin pitäkööt. Yksikään uskonto ei ansaitse sen enempää kunnioitusta kuin mikään muukaan asia.

Sori pitkät vastaukset.

Ironmistress said...

Mutta minä en puhu todennäköisyydestä koskien tiedonsaantia siitä olemassaolosta. Nyt on kyseessä Jumalan olemassaolon todennäköisyys. On miljoona asiaa, jota et voi kumota, mutta ei se tarkoita, että niiden suhteen kannattaisi olla pysyvä puolueeton agnostikko.

Vai oletko pysyvä puolueeton agnostikko Zeuksen, Apollon, yksisarvisten, hammaskeijujen tai vaikkapa taivaallisen teekannun suhteen?


Ruukinmatruuna on agnostikko Zeuksen ja Apollon suhteen, mutta hän tietää myös, mikä on olkinukke.

Uskonto voi olla auttava voima sinulle ja monelle muullekin, mutta se ei pienessäkään määrin lisää minkään uskonnon totuuden todennäköisyyttä.

Kuten jo todettu: uskonnon totuusarvolla ei ole mitään merkitystä - kaikki merkitys on sen välinearvolla. Voitko kiistää uskonnoilta ja jumaluuksien olemassaolo-olettamuksilta niiden välinearvon?

Minä en ole kuullut vielä yhtäkään hyvää syytä sille, miksi Jumalan todennäköisyys olisi lähellä edes 50 prosenttia.

Kun tilanne on muu, niin meidän on mahdotonta mitenkään määritellä mitään prosenttilukemia.

Nyt astut ansaan. Ei se tarkoita, että jos emme tällä hetkellä pysty keksimään tai selittämään, miten jokin asia on tapahtunut, kyseessä on välittömästi mahdottomuus tai yliluonnollisuus.

Tähän on pakko siteerata Tuntemattoman Hietasta: "Kui kuallu mies voi ampu ittes?"

"Entäpä, jos tietoisuus onkin - kuten eräät buddhalaisuuden muodot olettavat"

Miksi asia olisi juuri niin kuin buddhalaiset olettavat? Miksei niin kuin hindut olettavat? Tai muslimit?


Jos buddhalaisuus selittää asian paremmin kuin kilpailevat selitysmallit, silloin meidän on otettava se vallitsevaksi paradigman metafyysiseksi pohjaksi.

Tai mielisairaspotilaat? Sanotko noin vain, koska uskontosi opettaa sen sinulle, ja sinä todella uskot, että asia on todennäköisemmin niin kuin näin?

Ei, vaan havainnot tukevat asiaa.

"Selitäpä sillä tuo Pam Reynoldsin tapaus. Hän oli kaikilla mittareilla kliinisesti kuollut."

Jos en sitä voi selittää, se ei tarkoita, että yliluonnollisuus saa ikään kuin luovutusvoiton. Missä on sinun skeptisyys?


Se tarkoittaa sitä, että materialistinen suppea selitysmalli on kategorisesti väärä. Skeptisyys ei tarkoita samaa kuin nihilismi.

"Uskallatko katsoa sinne kuiluun ja kestätkö myös sen, kun kuilu katsoo sinuun takaisin?"

Kestän. Minä en tätä elämää keneltäkään pyytänyt, mutta sen silti sain."


Sanot noin, koska et ole sinne kuiluun katsonut. Et ole nähny ihmistä kaikessa pahuudessaan, raadollisuudessaan ja julmuudessaan etkä ole tutustunut niihin filosofioihin ja ideologioihin, jotka todella edustavat tätä humanismin kaapuun puettua pahuutta. Olet vain kurkistanut sinne, eikä kuilu ole katsonut sinuun.

Jos kuolemanpelko on jollekulle syy hakeutua uskonnon piiriin, tässä muutama ajatus. Mark Twainin tapa pyyhkäistä kuolema syrjään antaa hieman erilaisen näkökulman:

Niin no. Maailmassa on paljon pahempiakin asioita kuin kuolema. Ei kukaan julmuri tapa ketään kiduttamatta. Todellista julmuutta ei ole silmitön murhaaminen, vaan helvetin rakentaminen tänne maan päälle. Ja siinä me ihmiset olemme kautta aikojen onnistuneet harvinaisen hyvin.

"Me etuoikeutetut harvat, jotka voitimme syntymän arpajaiset kaikkien todennäköisyyksien vastaisesti, miten uskallamme voihkia väistämätöntä paluutamme aikaisempaan tilaan, josta valtava enemmistö ei ole milloinkaan noussut?"

Ehkäpä siksi, että jos elämä on pelkkää kärsimystä, kitumista, pettymyksiä, vastoinkäymisiä ja väkivaltaa, silloin jopa olemassaolemattomuus on kvalitatiivisesti parempi tila kuin olemassaolo.

Ruukinmatruuna on joskus todennut, että me olemme täällä kuin vankeina kosmisessa hullujenhuoneessa, ja ainoa toivomme on päästä täältä pois. On typerää uskoa jumaliin, mutta kertakaikkisen pähkähullua uskoa ihmisyyteen.

Ironmistress said...

Eri uskontojen Jumalat eivät ole yhteensopivia toistensa kanssa. Esimerkiksi islam ja kristinusko eivät voi olla molemmat oikeassa

Kuinka niin? Onhan olemassa alue, jossa ne leikkaavat toisensa ja niillä on yhteisiä alkioita. Älä ajattele noin dogmaattisesti.

yleensä melko mustavalkoisia. Sano lähes kenelle tahansa valtavirran "tosiuskovaiselle", että ehkäpä kaikki ovat oikeassa joiltakin osin, ja hän tyrmää väitteesi miettimättä hetkeäkään.

Argumentum ad populum on harvinaisen huono argumentaatio oikeastaan missään keskustelussa.

Selvästi suurin osa maailman ihmisistä ei usko tuollaiseen Jumalaan. Maailma olisi varmasti parempi paikka jos tuollainen usko olisi vallallaan, mutta kuten olen sanonut, näinhän asia ei suinkaan ole.

Elämä on sellaista. Sille ruukinmatruuna itse ei mahda mitään. Hän piittaa tässä vaiheessa eniten omasta valaistumisestaan. Katsotaan sen jälkeen, ryhtyykö hän boddhisattvaksi.

Mutta kyllähän varmaan kaikilla olisi omanlaisensa näkemys siitä, minkälainen Jumalan haluaisi olevan, mutta se ei lisää totuusarvoa.

Entä välinearvo?

Siinäpä se. Todennäköisesti jokainen uskonto on ihmisen keksimä. Mieti, jos uskontoja ei olisi, keksisitkö sinä sellaisen? Tai mikä uskonto olisi sinun kakkosvaihtoehto, jos buddhalaisuutta ei olisi olemassa?

Reformijudaismi.

Uskonto ei olisi uskonto, jos se olisi rationaalinen.

Niin. Onko humanismi uskonto? Se väittää itseään rationaaliseksi, mutta käytäntö on täysin irrationaalista. Entäpä kommunismi? Sitäkin on väitetty uskonnoksi, mutta se kiistää itse asian ja kutsuu itseään tieteelliseksi maailmankatsomukseksi. Asiat eivät ole niin suoraviivaisia kuin esität.

Tietääkseni yksikään uskonto, joka todella voidaan luokitella - tai luokittelee itsensäkin - uskonnoksi, ei ole altis muutoksille eikä itseään korjaava.

Menepä kertomaan tuo luterilaisille.

Tai buddhalaisille. Tai kenelle tahansa ei-fundamentalistisille uskonnollisille ihmisille. Buddhalaisuuteen on jo sisään koodattu pysymättömyyden käsite - se, että kaikki ilmiöt ovat katoavaisia - ja itsekorjaavuus. Siddhartha Gotama Buddha itse varoitti takertumasta dogmeihin.

Jospa sen täydentäisi intohimolla luonnontieteeseen.

Heitä kutsutaan nörteiksi. Se puolestaan on, kuten tiedämme, evolutiivinen umpikuja.

[Ja intohimo luonnontieteeseen on jo tuottanut yhden kerran natsismin.]

"Pikemminkin päinvastoin. Ja ne, jotka tulevat, pitävät määräänsä nähden suhteettoman kovaa meteliä."

Amerikassa tilanne ei ole näin. Olet varmaan kuullut esimerkiksi Raamattuvyöhykkeestä.


Jos ateistit ovat itse kämmeltäneet oman PR-työnsä USA:ssa, syytön kai ruukinmatruuna siihen on. [Tai jos he antavat ulospäin itsestään hyvin aspergermaisen vaikutelman.]

Jos ateistit haluavat pitää meteliä, niin pitäkööt. Yksikään uskonto ei ansaitse sen enempää kunnioitusta kuin mikään muukaan asia.

Niin makaa kuin petaa.

Jesse said...

Ruukinmatruuna on agnostikko Zeuksen ja Apollon suhteen, mutta hän tietää myös, mikä on olkinukke.

Tähän en sitten sano muuta kuin että "I rest my case".

Kuten jo todettu: uskonnon totuusarvolla ei ole mitään merkitystä

Oli tai ei, jotkut aina pyrkivät totuuteen. Totuus on itse asiassa mielenkiintoisempaakin. Esimerkiksi darwiniaaninen luonnonvalinta kunnolla ymmärrettynä on ehkä tuhat kertaa suurenmoisempi ja elegantimpi selitysmalli kuin kreationistien kuuden päivän luominen. "Kuten aina kun puramme sateenkaarta, asian ihmeellisyys ei suinkaan vähene."

Kun tilanne on muu, niin meidän on mahdotonta mitenkään määritellä mitään prosenttilukemia.

Vaikka ei mitään haluaisi määritelläkään, se tarkoittaa agnostikon kohdalla silti käytännössä sitä, että hän pitää Jumalan olemassaoloa todennäköisimmin 50 prosentissa. Jumalan olemassaoloa koskeva spektri on olemassa, ja kukaan muu kuin puolueeton agnostikko ei voi olla sen puolivälissä.

Todennäköisyyksien spektri toimii hyvin väliaikaisen agnostisismin luokalle. On aina houkutus sijoittaa myös pysyvä agnostikko spektrin keskelle, jossa on 50 prosentin todennäköisyys Jumalan olemassaololle. Pysyvät agnostikot vakuuttavat, ettemme voi sanoa mitään suuntaan tai toiseen siitä, onko Jumala olemassa vai ei. Pysyville agnostikoille kysymys on periaatteessa vastaamaton, ja he kieltäytyvät ankarasti kaikenlaisesta todennäköisyyksien spektrille sijoittamisesta. Mutta tosiasia, etten voi tietää, onko sinun punaisesi sama kuin minun vihreäni, ei tee todennäköisyydestä 50 prosenttia.

Jesse said...

Nyt Russellin taivaalliseen teekannuun.

Normaalisti emme haaskaa aikaa tällaiseen, koska kukaan ei tietääkseni palvo teekannuja. Kuitenkin painostettuina emme emmi julistaa vahvaa uskomustamme, että tällaista kiertävää teekannua ei kerta kaikkiaan ole. Silti olisimme tiukasti ottaen kaikki teekannu-agnostikoita: emme pysty todistamaan varmuudella, että taivaallista teekannua ei ole. Käytännössä siirrymme teekannu-agnostisismista a-teekannuuden suuntaan.

Näiden kaukaisten esimerkkien olennainen piirre on, että ne ovat mahdottomia kumota, mutta kukaan ei ajattele, että niiden olemassaolon hypoteesi on samalla perustalla kuin niiden olemattomuuden hypoteesi. Russellin olennainen väite on, että todistamisen taakka on uskojilla, ei niillä jotka eivät usko. Minun huomioni on tähän liittyvä väite, että teekannua (Spagettihirviötä/yksisarvista jne.) puoltava todennäköisyys ei ole sama kuin sen vastainen todennäköisyys.

Jokainen järkevä ihminen ajattelee, että tosiasia että kiertoradalla olevien teekannujen ja hammaskeijujen olemassaolon kumoaminen on mahdotonta, ei ole sellainen tosiasia, joka ratkaisee mielenkiintoisen kiistan. Yksikään meistä ei tunne velvollisuutta kumota jotakin miljoonista kaukaa haetuista asioista, joita hedelmällinen tai leikkisä mielikuvitus kenties keksii.

Dawkins:

Meistä kaikista tuntuu, että meillä on oikeus ilmaista äärimmäistä skeptisyyttä aina suoraan epäuskoon – paitsi että (nykyään) se ei ole tarpeen suhteessa yksisarvisiin, hammaskeijuihin ja Kreikan, Rooman, Egyptin ja viikinkien jumaliin. Suhteessa Abrahamin Jumalaan se kuitenkin on tarpeen, koska merkittävä osa ihmisistä, joiden kanssa jaamme planeetan, todella uskoo voimakkaasti hänen olemassaoloonsa. Russellin teekannu osoittaa, että kaikkialle levinnyt usko Jumalaan verrattuna uskoon taivaallisiin teekannuihin, ei siirrä todistamisen taakkaa logiikassa, vaikka se kenties näyttää siirtävän sen käytännön politiikan seikkana. Se, että ei pysty todistamaan Jumalan olemattomuutta, hyväksytään ja se on triviaalia, jos kohta vain siinä mielessä, ettemme voi milloinkaan todistaa absoluuttisen varmasti, että jokin asia ei ole olemassa. Tärkeää ei ole, onko Jumala kumottavissa (hän ei ole), vaan onko hänen olemassaolonsa todennäköistä. Se on toinen asia. Jotkut kumottaviksi mahdottomat asiat arvioidaan järkevästi paljon epätodennäköisemmiksi kuin jotkut toiset kumottavaksi mahdottomat asiat. Ei ole mitään syytä ajatella, että Jumala on immuuni todennäköisyyksien spektriä koskeville pohdinnoille. Selvästi ei ole mitään syytä olettaa, että pelkästään siitä syystä että Jumalaa ei voida todistaa tai kumota, hänen olemassaolonsa todennäköisyys on 50 prosenttia.

Jos buddhalaisuus selittää asian paremmin kuin kilpailevat selitysmallit

Subjektiivista tämäkin.

Se tarkoittaa sitä, että materialistinen suppea selitysmalli on kategorisesti väärä.

Sitten etsitään ja tutkitaan, kunnes löytyy sellainen selitysmalli, joka todella selittää asian. Sen on oltava tiedettä, eikä uskontoa. Yliluonnollinen on pseudoselitys, joka saattaa huijata ihmisen kuvittelemaan ratkaisun löytyneen ja siten vaikeuttaa todellisen ratkaisun löytämistä.

Et ole nähny ihmistä kaikessa pahuudessaan

Ainakaan ratkaisu tähän ei ole se, että minä tai sinä liitymme johonkin uskontoon. Jotain paljon isompaa olisi tapahduttava.

Kuinka niin? Onhan olemassa alue, jossa ne leikkaavat toisensa ja niillä on yhteisiä alkioita. Älä ajattele noin dogmaattisesti.

Minä puhuin vain ainoastaan Jumalasta. Muslimit ja kristityt eivät usko samaan Jumalaan. Koraani ja Raamattu opettavat toisistaan poikkeavasta Jumalasta.

Argumentum ad populum on harvinaisen huono argumentaatio oikeastaan missään keskustelussa.

Annoin vain esimerkin siitä, mitä joku luultavasti fundamentalistinen kristitty tai muslimi sanoisi tuosta, että molemmat ovat ehkä oikeassa. Sinähän et heitä edusta.

Ironmistress said...

"Ruukinmatruuna on agnostikko Zeuksen ja Apollon suhteen, mutta hän tietää myös, mikä on olkinukke."

Tähän en sitten sano muuta kuin että "I rest my case".


Niin. Kukaanhan ei tiedä, onko Zeusta tai Apolloa tosiasiallisesti olemassa (ruukinmatruuna pitää todennäköisyyttä hyvin pienenä), mutta voihan olla, että sellaiset otukset ovat olemassa. Tai sitten heidät tunnetaan kavereiden kesken vaikkapa nimillä Rafael ja Uriel.

Oli tai ei, jotkut aina pyrkivät totuuteen. Totuus on itse asiassa mielenkiintoisempaakin.

Ruukinmatruunalla totuuden etsintä johti siihen, että hän katsoi kuiluun ja näki tyhjyyden. Ja se kuilu katsoi häneen. Kannattiko?

Esimerkiksi darwiniaaninen luonnonvalinta kunnolla ymmärrettynä on ehkä tuhat kertaa suurenmoisempi ja elegantimpi selitysmalli kuin kreationistien kuuden päivän luominen.

Niin. Meillähän on jo esimerkkinä imperialismi, sosiaalidarwinismi, kommunismi ja kansallissosialismi siitä, mitä tuo luonnonvalinta saa aikaan silloin, kun demystifioimme ihmisen ja ajattelemme naturalistisesti sensijaan että pitäisimme ihmistä Jumalan lapsena ja kuvana. Ja joka kerta kun alamme demystifioimaan ihmistä ja rinnastamme hänet muihin eläimiin, nuo samat kauhut realisoituvat kerta toisensa jälkeen.

Natsismi oli sellainen oppitunti, joka maksoi liki kahdenkymmenen miljoonan ihmisen hengen. Ja ne opit unohtuvat kovin, kovin, helposti.

Ei ruukinmatruuna pelkää kuolemaa. Terästehtaassa voi kuolla tuhannella eri tavalla ja ne kaikki ovat ikäviä. Hän pelkää ihmistä - varsinkin silloin, kun ihminen alkaa leikkimään Jumalaa. Ja hän on jo moneen otteeseen todennut, että on typerää uskoa jumaliin, mutta kertakaikkiaan pähkähullua uskoa ihmiseen.

Ateismin kolme muotoa ovat humanismi, nihilismi ja satanismi. Humanismi on pähkähulluutta - vielä typerämpää kuin usko jumaluuksiin. Jäljelle jäävät nihilismi ja satanismi. Ruukinmatruuna on kävellyt nihilismin tien looogiseen loppuun asti. Siellä odottaa tyhjyys ja kuilu. Jäljelle jää enää satanismi, eikä se oikein houkuttele.

Vaikka ei mitään haluaisi määritelläkään, se tarkoittaa agnostikon kohdalla silti käytännössä sitä, että hän pitää Jumalan olemassaoloa todennäköisimmin 50 prosentissa. Jumalan olemassaoloa koskeva spektri on olemassa, ja kukaan muu kuin puolueeton agnostikko ei voi olla sen puolivälissä.

Niin. Onko Schrödingerin kissa hengissä vai ei? Mikä on todennäköisyys sille? Voimmeko mitenkään tietää asiaa kajoamatta itse koejärjestelyyn?

Ironmistress said...

Nyt Russellin taivaalliseen teekannuun.

Niin. Tuo Russellin taivaallinen teekannu on oppikirjaesimerkki olkinukesta.

Dawkins:

Meistä kaikista tuntuu, että meillä on oikeus ilmaista äärimmäistä skeptisyyttä aina suoraan epäuskoon – paitsi että (nykyään) se ei ole tarpeen suhteessa yksisarvisiin, hammaskeijuihin ja Kreikan, Rooman, Egyptin ja viikinkien jumaliin. Suhteessa Abrahamin Jumalaan se kuitenkin on tarpeen, koska merkittävä osa ihmisistä, joiden kanssa jaamme planeetan, todella uskoo voimakkaasti hänen olemassaoloonsa.


Dawkins onkin tyyppiesimerkki päätekstissä esitetystä "korkeakirkollisesta ateistista" (High Church Atheist, Vox Dayn nimitys). Sen verran, mitä ruukinmatruuna on Dawkinsia lukenut, niin hän vaikuttaa ihmiseltä, jota ruukinmatruuna ei haluaisi naapurikseen. (Monet huippuälykkäät ihmiset, kuten Galilei ja Newton, olivat sellaisia.)

Jos buddhalaisuus selittää asian paremmin kuin kilpailevat selitysmallit

Subjektiivista tämäkin.


Subjektiivista ehkä, mutta silti totta. (Ellemme halua ryhtyä dogmaatikoiksi.)

Se tarkoittaa sitä, että materialistinen suppea selitysmalli on kategorisesti väärä.

Sitten etsitään ja tutkitaan, kunnes löytyy sellainen selitysmalli, joka todella selittää asian. Sen on oltava tiedettä, eikä uskontoa.

Missä vaiheessa tiede muuttuu uskonnoksi? Entä uskonto tieteeksi? Onko esitiede uskontoa? Pseudotiede ei ole. Tietohan on määritelmän mukaisesti hyvin perusteltu verifioitavissa oleva uskomus. Jos uskonnon olettamukset ja dogmit voidaan verifioida, lakkaako se silloin olemasta uskontoa ja muuttuuko se tieteeksi? Entä missä vaiheessa tieteet muuttuvat toisikseen? Missä vaiheessa etologia (luonnontiede) muuttuu psykologiaksi (humanistinen tiede)?

Yliluonnollinen on pseudoselitys, joka saattaa huijata ihmisen kuvittelemaan ratkaisun löytyneen ja siten vaikeuttaa todellisen ratkaisun löytämistä.

Jos kykenemme verifioimaan yliluonnollisen, muuttuuko se silloin luonnolliseksi?

Ainakaan ratkaisu tähän ei ole se, että minä tai sinä liitymme johonkin uskontoon.

Kyllä, se on ratkaisu. Uskonto saa meidät muuttamaan käyttäytymismallejamme ja tarjoaa normatiivisen, sanktioidun viitekehyksen, joka luo ihmistenvälistä luottamusta. Uskonnoton ihminen on, Nietzscheä lainaten, "hevonen ilman suitsia" - muiden silmissä täysin arvaamaton, ja hyvin alhaisesti luotettava. Voimme protestoida, usein täysin aiheesta, mutta ihmiset vain ovat sellaisia.

Minä puhuin vain ainoastaan Jumalasta. Muslimit ja kristityt eivät usko samaan Jumalaan. Koraani ja Raamattu opettavat toisistaan poikkeavasta Jumalasta.

Ruukinmatruuna itse ei ajattele noin kapeasti eikä dogmaattisesti. Hän ei koe tarvetta pystyttää olkinukkeja ja lyödä niitä sitten kumoon.

Annoin vain esimerkin siitä, mitä joku luultavasti fundamentalistinen kristitty tai muslimi sanoisi tuosta, että molemmat ovat ehkä oikeassa. Sinähän et heitä edusta.

Niin. Fundamentalismi kaikissa muodoissaan on parhaimmillaan typeryyttä ja pahimmillaan hyvin destruktiivista. Siksi ruukinmatruuna ei omassa uskonnossaan ole fundamentalisti.

Jesse said...

Niin. Kukaanhan ei tiedä, onko Zeusta tai Apolloa tosiasiallisesti olemassa (ruukinmatruuna pitää todennäköisyyttä hyvin pienenä), mutta voihan olla, että sellaiset otukset ovat olemassa. Tai sitten heidät tunnetaan kavereiden kesken vaikkapa nimillä Rafael ja Uriel.

Ethän sinä sitten ole niinkään agnostinen niitä kohtaan, vaan enemmänkin ateistinen. Jos todennäköisyys on hyvin pieni, se ei ole silloin agnostisismia vaan agnostista ateismia. Ilmeisesti olet yhtälailla agnostinen ateisti myös Jahvea, Allahia ja muita suosittuja kohtaan. Minusta käytät ehkä liian huolettomasti tuota agnostikko-termiä, koska se saattaa antaa hieman väärän kuvan. Olet siis puolueeton pysyvä agnostikko sellaista jumaluutta kohtaan, joka on määritelty uskonnossasi. Sehän on ymmärrettävää, koska lukeudut kyseisen uskonnon seuraajaksi. Kuinka muuten voisit kutsua itseäsi buddhalaiseksi.

Miten muuten voi tietää, että tietääkö kukaan, että onko niitä olemassa? Kyllähän fundamentalisti väittää tietävänsä, että Jahve on olemassa. :-)

Ruukinmatruunalla totuuden etsintä johti siihen, että hän katsoi kuiluun ja näki tyhjyyden. Ja se kuilu katsoi häneen. Kannattiko?

No, totuus on kuitenkin totuus, vaikka se olisikin epämiellyttävä.

Niin. Onko Schrödingerin kissa hengissä vai ei? Mikä on todennäköisyys sille? Voimmeko mitenkään tietää asiaa kajoamatta itse koejärjestelyyn?

Ainakaan Jumalan olemassaolo ei ole kiinni sattumanvaraisuudesta, kuten tuolla kissalla. Kissalle on siitä syystä mahdotonta antaa todennäköisyyslukemaa.

Niin. Tuo Russellin taivaallinen teekannu on oppikirjaesimerkki olkinukesta.

Se, mikä tuossa on tärkeää, on asian pointti eikä se mihin asiaa on verrattu.

Missä vaiheessa tiede muuttuu uskonnoksi?

Se voi olla uskonto siinä mielessä, että siihen luotetaan. Uskoa se ei kuitenkaan vaadi, koska jokainen voi käydä katsomassa todisteita tai tarkistaa koetulokset.

Jos kykenemme verifioimaan yliluonnollisen, muuttuuko se silloin luonnolliseksi?

Kyllä.

Kyllä, se on ratkaisu. Uskonto saa meidät muuttamaan käyttäytymismallejamme ja tarjoaa normatiivisen, sanktioidun viitekehyksen, joka luo ihmistenvälistä luottamusta.

Miten saat kaikki liittymään esimerkiksi buddhalaisuuteen?

kasper.joonatan said...

En sanoisi että ateistit ovat älykkäitä - tai sitten he ovat muuten älykkäitä mutta heillä on yksi heikkous, sokea piste. Nimittäin en ole kuullut vielä yhdeltäkään ateistilta mitään järkevää syytä uskolleen, että Jumalaa ei ole.