To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility.
- John Stuart Mill -

None shall be one's slave, none shall be one's master; everyone shall have the same rights, same priviledges, same justice.

- Antti Chydenius -

Any sufficiently sophisticated human thought is impossible to distinguish from artificial intelligence.

- The Ironmistress -

Wednesday, October 27, 2010

Päivän sarkasmi

Ateismi vetoaa miehiin koska miehen on helpompaa dissata kuin ajatella.

Islam vetoaa naisiin koska naisen on helpompaa totella kuin ajatella.

38 comments:

Tomi said...

Ei osu kohdallen tuo sarkasmi. Jos ihmiset ajattelisivat enemmän he olisivat ateisteja.

Ironmistress said...

Eivät olisi.

Ruukinmatruuna ei ole ateisti juuri siksi, että hän todella joutui ajattelemaan ja käyttämään kaiken ajattelukykynsä ylipäänsä selvitäkseen hengissä.

Veikko Suvanto said...

Millaista ajattelureittiä pitkin sitten päädyit siihen, että Jumala on olemassa?

Sanni said...

In b4 naljailua kirjoittajan uskonnosta.

Olisi mielenkiintoista kuulla Ruukinmatruunan mielipide naisateisteista. Ja siitä kuka ajattelee.

Ironmistress said...

Veikko, ruukinmatruuna on agnostikko. Hän ei tiedä, onko Jumalaa tai jumalia olemassa, eikä hänellä ole mitään keinoa minkäänlaisen varmuuden saamiseen. Kysymys on yksinkertaisesti muu.

Muistanet, että ruukinmatruuna on mahayanabuddhalainen, ei kristitty eikä juutalainen.

Maailma ei ole binäärinen; on olemassa muitakin vaihtoehtoja kuin teisti tai ateisti.

Ironmistress said...

Sanni, näytä ruukinmatruunalle naisateisti ja hän näyttää vaihtarina vihreän hiiren.

Veikko Suvanto said...

Tässä se naisateisti. Missäs vihreä hiiri?

Tomi said...

Edelleenkin ateistit eivät tiedä onko jumalia olemassa, mutta he eivät usko niihin. Agnostikot ovat käytännössä yleensäö ateisteja, jotka eivät ole kiinnostuneet uskosta olenkaan, mutta vältääkseen teistien pahat mulkoilut sanovat olevansa agnostikkoja (lue pelkurimainen p*skahousu).

Ironmistress said...

Tomi, mielipiteet ovat kuten p*rsereikiä - jokaisella on omansa.

Ironmistress said...

Sorcio verde!

Tomi said...

Eikäy RM kyseesä on rotta eli isorotta (Rattus norvegicus) ei hiiri.

Ironmistress said...

Mus musculus viridis.

Sasa said...

Jos ihmiset todella ajattelisivat, he tuntisivat maailmankaikkeuden painon, ja puhuisivat paljon pienemmin kirjaimin.

Se mitä nykyään varsin avarakatseisesti kutsutaan ajatteluksi, on taustahälyä, jonka tarkoituksena on peittää näkymä kuiluun.

Sanni said...

Vihreä hiiri on nähty ja nainen paljastettu.
Haluaisiko Ruukinmatruuna kommentoida vielä runsassanaisemmin mielipidettään naisateisteista? Tai edelleen siitä, kuka oikeastaan ajattelee?

Vihreä jyrsijä kertoo minulle monia asioita.

Ironmistress said...

Sasa, tuohon ei ole oikeastaan mitään lisäämistä.

Sanni, italian lausahdus "sorci verdi!" tarkoittaa suunnilleen samaa kuin "valkoinen varis!" eli jotain hyvin epätodennäköistä. Ei niin, etteikö naisateisteja olisi olemassa, mutta heitä on hyvin vähän - vielä vähemmän kuin naisnörttejä.

Tomi said...

RM, oletko muuten ajatelussasi dualisti ?
Buddhalaisena uskot sielun olemassaoloon.
Onko mielestäsi olemassa muita ei-materiaalisia täysin havaitsemattomia entiteettejä ?

Sanni said...

RM, et vieläkään vastannut kysymykseeni siitä, mitä mieltä olet noista harvoista yksilöistä, varsinkin suhteessa päivän sarkasmiin.

Voidaanko heidät esimerkiksi ympätä miesateistien kanssa samaan ryhmään "miehisen" ajattelunsa puolesta? Itse tosin koen naispuolisia ateisteja olevan melko paljon, eroavatkohan käsityksemme "ateistista" tässä nyt kovasti?

Ironmistress said...

Tomi, buddhalaisuus kiistää sielun olemassaolon (siinä mielessä, missä hindulaisuus ymmärtää sielun) mutta buddhalaisuuteen kuuluu buddha-dhatun käsite.

Materian maailmassa havaintokykymme on rajoittunut pelkästään materiaan ja fysikaalisiin ilmiöihin. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö metafysiikkaa a) voisi olla b) olisi. Oletetaanhan dimensioitakin olevan 11, mutta kykenemme havaitsemaan vain kolme paikkadimensiota ja yhden aikadimension. Braaniteoria on varsin mielenkiintoinen otus.

Ja kukapa tietää, josko Näkymätön Vaaleanpunainen Yksisarvinenkin kuikuilisi jossakin...

Tomi said...

RM extradimesiot ja säieteoria ovat lähinnä tällä hetkellä matemaattisia konstruktioita eivätkä varsinaista fysiikkaa.

Tomi said...

Sanni RM:n mielestä ateisteja ovat vain ne jotka aktiivisesti dissaavat uskontaja.
Tämä on vain hänen määritelmänsä, johon ei yhdy kukaan muu.

Ironmistress said...

Sanni, on hyvin harvinaista että nainen ryhtyisi eikkikseksi. Sen verran mitä ruukinmatruunalla heistä on kokemusta, heidät voidaan varsin hyvin ympätä miesateistien kanssa samaan ryhmään.

Ateistinaisia on hyvin vähän. Paljon enemmän on täysin pallohukkaisia naisia, jotka ovat hylänneet länsimaisen tradition "seksistisenä" - ja etsivät sen tilalle epätoivoissaan auktoriteettia, johon turvautua ja hakeutua. Naiset ovat paljon auktoriteettihakuisempia kuin miehet, ja paljon alttiimpia tottelemaan. Islam tarjoaa sellaisen, ja siksi suurin osa islamiin kääntyvistä länkkäreistä on naisia. Ei tarvitse ajatella, tarvitsee vain totella ja noudattaa pedantisti sääntöjä.

Myönnettäköön, että judaismi on kiehtonut ruukinmatruunaa itseään pitkälti samasta syystä. Helpompi ja loogisempi kuin kristinusko ja vähemmän sisäisiä ristiriitoja. Mutta buddhalaisuus veti pitemmän korren.

Ironmistress said...

Sanni RM:n mielestä ateisteja ovat vain ne jotka aktiivisesti dissaavat uskontaja.
Tämä on vain hänen määritelmänsä, johon ei yhdy kukaan muu.


Älä kuuntele, mitä ateistin suu puhuu. Katso, mitä hänen kätensä tekevät.

Sanni said...

IM, etkö ole itsekin periaatteessa ateisti? Käsittääkseni mahayanabuddhalainen ei usko sinänsä jumaluuksiin, olenko aivan väärässä? Ateismihan ei itsessään tarkoita muuta, kuin sitä ettei usko jumalaan tai jumaluuksiin, olivatpa monet "julkiateistit" kuinka provosoivia tai tiukkalinjaisia tahansa.

Ironmistress said...

IM, etkö ole itsekin periaatteessa ateisti?

Ei, vaan agnostikko.

Käsittääkseni mahayanabuddhalainen ei usko sinänsä jumaluuksiin, olenko aivan väärässä?

Mahayana ei yksinkertaisesti ota kantaa koko kysymykseen. Se on muu.

Periaatteessa buddhalaisuus tunnustaa koko hindulaisen (tai ihan minkä tahansa muunmaalaisen jumaliston olemassaolon.) Sen, minkä se kiistää, on että nuo jumalat olisivat ikuisia, pysyviä tai ajan ulkopuolella, vaan että niidenkin on kerran aika kuolla ja palata takaisin kiertoon.

Ateismihan ei itsessään tarkoita muuta, kuin sitä ettei usko jumalaan tai jumaluuksiin, olivatpa monet "julkiateistit" kuinka provosoivia tai tiukkalinjaisia tahansa.

Kak bumaga vot bumaga, kak praktika vot praktika, sanoisi venäläinen tuohon.

Veikko Suvanto said...

Julkiateistit (siis jussikniemelät, härskihartikaiset, richarddawkinsit sun muut tiedemiehet) edustavat äärimmäisen – kerrankin tämä sana on kohdallaan – pientä joukkoa kaikista ateistista, jotain yhtä prosenttia tai vähemmän. Niin että se siitä bumagasta ja praktikasta.

Ironmistress said...

Veikko, sillä ei ole merkitystä. Vaikeneminen on myöntymisen merkki. Sama pätee muuten myös islamiin.

Tomi said...

RM mikä vika on julkiateisteissa ?
Eikö uskontoja saisi kritisoida ?
Tietenkin mielestäsi islamia saakritisoida, mutta eikö muita saisikaan.

Muistuttaisin, että nykyajan julkiateistit eivät mitenkään vastuussa Neuvostoliiton tai minkään muunkaan kommunistimaan tekemisistä.

Veikko Suvanto said...

Pitääkö sitten esim. minun sanoutua julkisesti irti kyseisten julkiateistien näkemyksistä, jotta en vaikenemisellani "myöntäisi" niitä? Voitko neuvoa, missä ja miten se tehdään?

Ironmistress said...

Pitääkö sitten esim. minun sanoutua julkisesti irti kyseisten julkiateistien näkemyksistä, jotta en vaikenemisellani "myöntäisi" niitä?

Kyllä.

Voitko neuvoa, missä ja miten se tehdään?

Vaikka täällä masuunin valvomossa.

Ironmistress said...

RM mikä vika on julkiateisteissa ?

Sama vika kuin julistajissa, riidanhaastajissa ja räksyttäjissä yleensäkin.

Eikö uskontoja saisi kritisoida ?
Tietenkin mielestäsi islamia saakritisoida, mutta eikö muita saisikaan.


Avoin riidanhaastaminen, puhdas v*ttuilu ja päämäärätön räksyttäminen on eri asia kuin kritisointi. Mieti miksi.

Veikko Suvanto said...

Okei, sanoudun siis täällä valvomossa julkisesti irti julkiateistien riidanhaastamisesta, puhtaasta v*ttuilusta ja päämäärättömästä räksyttämisestä. Oletan että otat tämän huomioon tulevissa ateisteja koskevissa lausunnoissasi.

Tomi said...

RM, voisitko neuvoa sitten miten uskontoja kristisoidaan sivistyneesti ?

Oma islam kritiikkisi ei kuitenkaan ole kaikkein sofistikoituneinta.

Ironmistress said...

Tomi, älä leiki uunompaa kuin olet.

Tomi said...

RM ateistinen uskontokritiikki lähtee yleensä siitä, että todistusaineiston valossa uskonnot ovat yksinkertaisesti väärässä, eli niiden totuusarvo nolla (tai lähellä sitä).

Sen perusteella mitä tiedämme maaimankaikkeudesta tällä hetkellä voidaan sanoa, että kaikki metafyysiset spekulaatiot ovat turhia. Itse asiassa ajankuluessa metafyysiset spekulaatiot ovat muuttuneet turhemmiksi ja turhemmiksi koko ajan. Joten ei ole mitään syytä olettaa, että tilanne muuttuisi.

Tilanteen olessa tällainen ei uskontokrittiikki voi olla hellämielistä, sillä sen pääsanoma on, että uskovaiset ovat yksinkertaisesti väärässä.

Ironmistress said...

RM ateistinen uskontokritiikki lähtee yleensä siitä, että todistusaineiston valossa uskonnot ovat yksinkertaisesti väärässä, eli niiden totuusarvo nolla (tai lähellä sitä).

Ja tuo on yksinkertaisesti väärä lähtökohta. Sillä ei ole hevonhulihumpan vertaa väliä, onko uskonto A totuusarvoltaan nolla vai ei. Merkitystä on vain sillä, millaisen yhteiskunnan se saa aikaan. Jokainen uskonnoton yhteiskunta on Neuvostoliitto - repikäämme siitä. Jokainen islamilainen yhteiskunta on enemmän tai vähemmän Iran. Jokainen luterilainen yhteiskunta on enemmän tai vähemmän Saksa. Jokainen katolinen yhteiskunta on enemmän tai vähemmän Italia. Jokainen kalvinistinen yhteiskunta on enemmän tai vähemmän Sveitsi. Ja niin edelleen.

Yhteiskunta ei luo uskontoa. Uskonto luo yhteiskunnan. Uskonto ei myöskään ole ihmisyksilöä varten vaan uskonto on yhteisöä varten. Se on ensisijaisesti yhteisömeemipleksi ja Jukka on käsitellyt asiaa varsin kattavasti Kansankokonaisuudessa.

Kun uskontoa lähdetään tarkastelemaan memetiikan pohjalta ilmiönä, asia on täysin selvä. Se on ilmiö, jolle on olemassa selkeä memeettinen lokero - voit ottaa ihmisen pois uskonnosta mutta et uskontoa pois ihmisestä. Uskonnon tuhoaminen ei tuhoa tätä memeettistä lokeroa. Se vain tyhjentää sen - ja se täyttyy uudelleen. Jollei järkevällä ja konstruktiivisella uskonnolla, niin varmasti typerällä ja tuhoisalla.

No. Koska uskonnon totuusarvolla ei ole mitään merkitystä tässä katsantokannasta vaan merkitystä on uskonnon välinearvolla, ja koska on olemassa konstruktiivisia ja destruktiivisia uskontoja, on kerrassaan älytöntä lähteä urputtamaan siitä, että "kaikki uskonnot on yhtä vääriä, byäää!". Ainoa mielekäs lähtökohta on seuraamuseettinen - siis sen kritisointi, millaisen vaikutuksen, impaktin, nuo uskonnot saavat aikaan ja millaisen yhteiskunnan ne luovat.

Ruukinmatruuna ei käsittele islamia silkkihansikkain siksi, että kyseessä olisi väärä tai älytön uskonto. Hän käsittelee sitä kovin käsin siksi, että sen vaikutus yhteiskuntaan ja kulttuuriin on todella tuhoisa.

Ja tätä ateistit pääsääntöisesti eivät ymmärrä.

Ironmistress said...

Sen perusteella mitä tiedämme maaimankaikkeudesta tällä hetkellä voidaan sanoa, että kaikki metafyysiset spekulaatiot ovat turhia. Itse asiassa ajankuluessa metafyysiset spekulaatiot ovat muuttuneet turhemmiksi ja turhemmiksi koko ajan. Joten ei ole mitään syytä olettaa, että tilanne muuttuisi.

Sitten se pakollinen reality check:

1. Ihminen ei ole järkiolento. Ihminen on tunneolento.

2. Me täällä edustamme Gaussin käyrän oikeaa laitaa. Jari ja Jaana Keskiarvo ovat helvetin tyhmiä olentoja.

3. Puolet ihmisistä on kaupan päälle keskimääräistä tyhmempiä.

Ihminen ei lähde ratkomaan elämän suuria kysymyksiä järjellään - ellei hän ole nörtti. Ihminen ei myöskään lähde näin oletusarvoisesti etsimään itse metafyysisten kysymyksien vastauksia. Ihminen etsii valmiiksipureksittuja ja mahdollisimman yksinkertaisia vastauksia - sellaisia, jotka on helppo omaksua.

90% ihmisistä on karjaa. Ei heitä kiinnosta ajatella järjellään. He haluavat totella, he haluavat että heitä johdetaan ja he haluavat, että joku kertoo heille miten pitää elää. Ja uskonnot ovat juuri tätä varten.

Sitten sieltä jostain tulee sinunkaltaisesi ateismin messias ja alkaa häröilemään, että v*ttu te ootte tyhmiä ja v*ttu te ootte lapsellisii. Mitä luulet reaktion olevan?

Vain pieni osa - noin 2% kaikista - kykenee omaksumaan ateismin ilosanoman. Se suuri massa ei kykene. Heistä tulee uskonnottomia pallohukkaisia häröilijöitä - kuin vauhkoontunut karjalauma. Syntyy meemityhjiö.

Ja mitä luulet, että uskontorintamalla kävi kun Neuvostoliitto hajosi? Tulivatko ihmiset järkiinsä ja alkoivat fiksuiksi ja rationaalisiksi? Ei. Syntyi valtava määrä villisti keskenään kilpailevia kultteja ja lahkoja. Normaali kulttuurievolutiivinen sukkessio. Tyhjäksi jäänyt memeettinen lokero täyttyi.

Ja näin käy väistämättä. Voit tyhjentää memeettisen lokeron, mutta se täyttyy aina. Väistämättä. On turhaa alkaa vetoamaan järkeen koska ihminen ei ole järkiolento. On turhaa alkaa vetoamaan uskontojen olemattomaan totuusarvoon, koska sillä ei ole mitään merkitystä - uusi, kilpaileva uskonto syntyy joka tapauksessa. Olisiko kukaan 1970-luvulla uskonut, että 2010-luvulla ihan oikeasti uskotaan noituuteen ja pakanajumaliin?

Islamin nousu länsimaissa ei olisi ollut mahdollista ilman ateistien myyräntyötä memeettisen tyhjiön luomisessa. Kiitos vain siitäkin teikäläisille.

Artoasdf said...

Mielestäni minun ei ateistina tarvi sanoutua irti joidenkin julkiateistien näkemyksistä, koska en nää ateismia uskontona (tietysti voi sanoa että ateismi perustuu uskoon jumalan olemassaolemattomuudesta tms) tai yleensäkään ihmisiä suuresti yhdistävänä tekijänä toisin kuin RM.

Nuoremman ikäpolven ateistit tuntuvat olevan pehmeämpiä (suvaitsevampia) uskontoja kohtaan kuin iäkkäämmät.

Tomi said...

RM mistä tiedät mitään minun älykkyydestäni, voin olla paljon tyhmempi kuin luuletkaan.
Toisekseen en ole koskaan sanonut uskovaisia tyhmiksi. Tunnen useita todella älykkäitä uskovaisia.
Toisin kuin Dawkins, en yhdistä ateismia ja älykkyyttä. Ateismia esiinttyy kaikenlaisilla ihmisillä myös heikkoälyisillä.

Yleensäkkin karsastan kaikkea elitismiä, tyyliin tämä kyllä sopii meille huippuyksilöille, mutta on tavalllisille tallaajille hepreaa.