Ateismi on pohjimmiltaan pelkkää anti-ismiä - se on katsantokanta, joka on olemassa vain negaationa. Ateismia on ollut yhtä kauan kuin on ollut uskontojakin, mutta pohjimmiltaan ateismi ei ole muuttunut Lukianoksen päivistä mihinkään - se on ja on pysynyt anti-ismina.
Ateismi on kiinteä osa kaikkia sosialistisia ideologioita. Se on marxismin kanonisoitu ja ainoa virallinen maailmankatsomus - ei ole olemassa kommunistia, joka ei samalla olisi ateisti - ja samalla suurin osa niistä ateisteista, jotka eivät joko ole nörttejä tai niitä oikeistolaisia, joille kaikella on hinta mutta millekään ei ole arvoa, ovat sosialisteja. Ateismi on ensisijaisesti miesten juttu - vain aniharva nainen kehtaa tunnustautua ateistiksi.
Ateismi on ensisijaisesti yritys ratkaista teodikean ongelmaa kiistämällä se. Ateismi on symbolinen isänmurha: asettumalla itse auktoriteetiksi jumalten sijaan ihminen samalla kiistää kaikki transkendentiaaliset lait, sanktiot ja seuraamukset - ihminen ottaa suvereniteetin omiin käsiinsä ja kiistää kaiken metafyysisen vastuun teoistaan ja valinnoistaan. Ehkä kaikkein symbolisimmin tätä edustaa Ludwig Feuerbachin ajattelu. Mutta Friedrich Nietzsche on suora Feuerbachin aivolapsi - ja tertiäärinen syfilis on todellakin hyvän ja pahan tuolla puolen.
Toissijaisesti ateismi on yritys redusoida koko maailma luonnontieteisiin ja materialismiin. Tämä on ensisijaisesti nörttien katsantokanta. Väitetään, että Otaniemessä ja Hervannassa 95% populasta olisi ateisteja, ja sen verran mitä ruukinmatruuna tupsulakkikansaa tuntee, väite saattaa hyvinkin pitää paikkaansa. Mutta tämä katsantokanta johtaa väistämättä vaikeuksiin alettaessa pohtimaan metafysiikan ulottuvuuksia - tyypillisesti tämän katsantokannan edustajat pyrkivät kiistämään ns. elämän perimmäisten kysymyksien, kuten miksi me ylipäänsä olemme täällä, mielekkyyden kokonaan.
Kolmas - ja nykypäivänä hyvin vaiettu - syy ateismille on ideologia; yleensä marxismi tai joku marxismilähtöinen ideologia, kuten vihervasemmistolaisuus, poliittinen korrektius, kukkahattuliberalismi tai telaketjufeminismi. Tällainen ihminen on dogmaattinen ateisti - hän on sitä koska ideologia vaatii niin ja sillä sipuli, mitenkään sen kummemmin perustelematta asiaa itselleen muutoin kuin mitä ohjesääntö sanoo. Nämä ihmiset olisivat valmiita vaikka imemään Leninin balsamoitua k*rpää jos heidän manuskansa niin käskisi.
Vapaa-ajattelijoiden liittoa on männävuosina - täysin aiheesta! - pidetty änkyrästalinistien viimeisenä etäpesäkkeenä, mutta sitämukaa kun vanhat änkyrästalinistit muuttavat vanhainkoteihin ja krematorioihin, Vapaa-ajattelijoiden liiton jäsenistö muuttuu sinne toiseen äärilaitaan - venkulalibertaristeihin. Vapaa-ajattelu on oksimoroni - harvoin tapaa yhtä dogmaattista ja yhtä robottimaista porukkaa oikeastaan missään keskustelussa, ja tästä on nörttiateisteille oikeastaan annettava bongot - he osaavat ajatella. Ikävä kyllä älykkyys ei ole sama asia kuin viisaus, ja se että osaa ajatella detaljeja, ei tarkoita että osaisi ajatella kokonaisuuksia. Mutta vapaa-ajattelijoiden ideologia on ensisijaisesti ja tiukasti juurikin anti-ismiä.
Kari Rydman esitti omassa blogissaan näkemyksensä samasta aiheesta. Tuohon ei oikeastaan ole enää mitään lisättävää. Mitä ateisteille on tarjottavanaan ns. elämän isoihin kysymyksiin ja maailman eettisiin sekä epistemologisiin ongelmiin? Ei yhtään mitään - pelkkää matalamielistä hedonismia! Pidetään hauskaa ja nautitaan elämästä, lallallaa!
No. Ruukinmatruuna pitää käsitettä kulttuurievoluutio truismina. Ja ruukinmatruunalle kulttuurievoluutio ei ole mitään kivaa ja ylvästä kehitystä ja kulttuurin riemumarssia barbariasta ja raakalaisuudesta kohti huikaisevaa ja ylvästä edistystä. Ruukinmatruunalle kulttuurievoluutio on analoginen biologisen evoluution kanssa - päämäärätön, sokea voima, johon liittyy olemassaolon taistelu ja joka vaikuttaa aina tässä ja nyt, ei milloinkaan tulevaisuudessa. Oikeastaan vasta memetiikan ymmärtäminen auttaa todella ymmärtämään kulttuurievoluutiota ja miten se toimii ja mistä siinä on kyse. Kulttuurievoluutiossa toimijoina ovat eri meemit ja meemipleksit siinä missä biologisessa evoluutiossa geenit ja eliöt. Ja kulttuurievoluutio on sotaa - sotaa ihmisten mielissä ja ihmisten välillä, verissäpäin, ja vain kelvollisimmat pääsevät jatkoon. Muiden osana on tuhoutua.
Memeettisessä olemassaolotaistelussa sellaisella asialla kuin meemin totuusarvo ei ole mitään merkitystä, sen välinearvo on kaikki kaikessa. Tästä syystä vaikkapa astrologia roikkuu vuosituhannesta toiseen ihmiskunnan riesana - sillä on välinearvoa, vaikka se onkin täyttä stiiknafuuliaa. Mutta vielä suuremmassa määrin tämä toteutuu uskontojen kautta. Sillä, onko niillä totuusarvoa tai mikä uskonto on totta ja mikä ei, ei ole mitään väliä. Väliä on vain sillä, mikä on niiden välinearvo.
Ja tätä yksikään ateisti ei ikinä ymmärrä. Kari Rydman kirjoittaa:
Kirjoittajalla eivät varoituskellot soineet kahdessa olennaisessa kohdassa. Hänen gurunsa kysyy, onko uskonto totta. Totta siis missä mielessä, missä koordinaatistossa, missä kontekstissa. Näiltä totisilta saarnamiehiltä voisi jatkoksi kysyä, onko runous totta, onko taide totta, onko elämä totta? Palatakseni aikaisemmin käsittelemääni Hellaakosken runoon, onko totta että hauki kiipesi kuusen latvukseen? Jos vastaus on sama kuin uskontojen kohdalla, totean ettei näin yksoikoisten ajatusvammaisten kanssa kannata jatkaa väittelyä.Ja tämä tuntuu olevan kovin monen ateistin ongelma - "väärin sammutettu!" Ateisti on valmis poimimaan rusinat pullasta - siis hyötymään uskonnon aikaansaamista yhteiskunnallisista hyvistä - muttei itse investoimaan omaa panostaan sen ylläpitämiseen. Ja Timo Eskola on kiinnittänyt samaan asiaan huomiota. Esseessään Vapaa-ajattelun sietämätön keveys hän toteaa ateismin anti-ismi-luonteen: ateismi ei muodosta sellaisenaan mitään koherenttia maailmankuvaa eikä tarjoa mitään selityksiä eikä vastauksia - se on olemassa vain vastustaakseen, vain repiäkseen rikki ja vain tuhotakseen.
Guru taistelisi "hurjasti" myös sellaista uskontoa vastaan, joka loisi maan päälle paratiisimaiset oltavat, mutta joka ei olisi "todenmukainen ja tarkka" kuvaus maailman luonteesta. Siis kenen mielestä, kenen arvioimana, millä kriteereillä? Kirjoittajilla on vastaus etukäteen valmiina, eikä tuo nyt kovin "hurjasti" tieteelliseltä ajattelutavalta tunnu.
Timo Eskola osoittaa varsin taitavasti ateismin ja varsinkin vapaa-ajattelun anti-ismiluonteen: sillä ei ole todellisuuden rakennetta koskevia ontologisia perusteita, ei eettisiä perusteita, ei ihmiskuvaa, ei tietoteoriaa, ei eskatologiaa - ei yhtään mitään. Se on pelkkä filosofinen musta aukko.
Miksi näin? Kun pohditaan uskonnon, aatteen, ideologian tai filosofian mielekkyyttä, aivan ensimmäisenä herää kysymys siitä, miten maailmankuva tai maailmankatsomus muodostetaan ja mitkä ovat sen perustekijöitä. Tämän jälkeen voidaan pohtia sen suhdetta yleisiin filosofian ja tieteen käsityksiin, jotta ne olisivat kaikkien osapuolien edes jossain määrin hyväksymiä. Mutta Timo Eskolan teesit ovat kovia, ja ne vaativat perusteluja. Hän kuitenkin perustelee käsityksensä varsin vakuuttavasti.
Ei todellisuuden rakennetta koskevia (ontologisia) perusteita
Kokonaisvaltaiseen maailmankatsomukseen tulisi kuulua ainakin käsityksiä tietoteoriasta, maailmankuvasta ja arvoteoriasta. Onko ateisteilla jonkinlainen yhteinen perusväittämä todellisuuden luonteesta? Mitään sellaista ei ole tullut vastaan, eivätkä ateistit itsekään myönnä sellaista olevan. He eivät myöskään esittele mitään tiettyä opaskirjaa tai yleisteosta, jonka perusteella asian voisi tarkistaa. Mutta mikä se olisi? Aristotelisen filosofian vaikutuksesta 1700-luvun rationalistit kehittelivät materialistisen maailmankuvan, jossa täydellinen järjestelmä selitti todellisuuden ilman jumalia. Tiedättehän: biologia selittyy kemialla ja kemia fysiikalla. Ergo: ihminen on biorobotti. Lopputuloksena olivat Ranskan vallankumouksen kauhut. Vai olisivatko he hegeliläisiä? 1800-luku palautti transsendenttisen filosofiaan rajulla tavalla. Hegelin järjestelmä puolestaan perustui täysin metafyysiseen perustaan. MJutta Hegel on ollut kahden 1900-luvun suurimman katastrofin - kommunismin ja kansallissosialismin - oppi-isä. Toiseen jouduttiin ihmistieteiden tietä kuljettaessa ja toiseen luonnontieteitä. Molempien oli kertakaikkiaan pakko tapahtua. No, toistasataa miljoonaa munaa rikottiin, mutta missä on omeletti? Ei missään. Tämä henkinen konkurssi johti lopulta ensin eksistentialismiin ja nyt postmodernismiin. Heideggerin eksistentialismi oli vasta alkusoittoa sille, mitä Sartre omalla tahollaan ja Derrida, Foucault sekä Lyotard omalla tahollaan saivat aikaan. Tämän jälkeen kaikki on ollut lopullisesti sekaisin. Käsitys siitä, että on olemassa vain yksi tieto, yksi totuus ja yksi ontologia, on nykyfilosofiassa hylätty - anything goes, ja your guess is as good as mine eli kaikki mahdollinen on totta omassa viitekehyksessään. Filosofeille Sokalin jäynä ei ollut mikään jäynä. Älä naura meille toteaisi Jante-laki, mutta keisarilla ei siitä huolimatta ollut vaatteita. 2000-luvulla kukkaan puhjennut postmodernismi ei tunnusta enää yhtään tieteen vanhoista suurista kertomuksista. Mitä siis on tiede, mitä on tieto - ja kenellä siis on oikeus määritellä, mitä on tiede?
Aatteelliselle suuntaukselle ei riitä se, että väittää olevansa tieteellinen. Tieteellinen maailmankuva on myös ilmaistava. Ei riitä myöskään pelkkä viittaaminen yliopistoon, sillä yliopisto on täynnä keskenään kamppailevia näkemyksiä. Vapaa-ajattelijoiden yhdistys ei ole kyennyt ilmaisemaan minkäänlaista yhtenäistä käsitystä todellisuuden rakenteesta. Ateismi ei edusta tieteellisyyttä.
Ei tietoteoriaa
Tietoteorian eli epistemologian perimmäinen kysymys on: mitä tieto on? Empiristille tämä kysymys on yksinkertainen. Liekö tämä syynä siihen, että suuri osa suomalaisista ei-marxilaisista ateisteista on nörttejä - insinöörejä tai luonnontieteiden edustajia, kuten kemistejä ja biologeja. On lohdullisen helppoa esittää olevansa tieteellinen, jos tiede määritellään kokeellisen tarkastelun ja pelkän empirian avulla.
Mutta empiria ei kykene selittämään ns. elämän suuria kysymyksiä, joita Daniel Nylund on ansiokkaasti käsitellyt. Empirismin ainoa vastaus ko. kysymyksiin on selittää ne mielettömiksi ja kehottaa vaikka miettimään nautintoja ja miten niitä saisi - tästä puhui jo Freud aikoinaan. Mutta filosofisessa mielessä puhdas empirismi on kovin kestämätön lähtökohta. Me tiedämme, että materia on vain yksi energian ilmenemismuoto, ja materia tosiasiallisesti on vain pelkkää tyhjyyttä. Onko todellisuus siis sittenkin varsinaisesti olemisen lauseiden takana? Postmodernismi on sotkenut empirismin ja materialismin kauniit kuviot jälleen. Jacques Derridan mukaan kieli peittää todellisuuden. Mahdollinen empiria koskee vain ilmiön syntyä ja tämäkin "jälki" peittää omat jälkensä liittyessään valmiin järjestelmän merkkiin. Postmodernismissa empiria ei puhu mitään todellisuudesta, vaan pelkästä kielestä. Emme siis tiedä enää mitään. Logos on kuollut. Emme tiedä edes sitä, että emme tiedä mitään. Meillä on pelkkiä luuloja, uskomuksia, väitteitä ja argumentteja, mutta ei tietoa.
Lienee lähes tarpeetonta mainita, että ateisteilla ei ole tästä aiheesta mitään määrättyä tai kanonisoitua näkemystä. Toisin sanoen ei ole olemassa mitään tietoteoreettista käsitystä, joka olisi (distinktiivisesti) tunnusomainen nimenomaan ateismille - ja kuitenkin jopa ateistien useasti siteeraaman Ilkka Niiniluodon mukaan juuri se olisi välttämätön edellytys perustellulle maailmankatsomukselle.
Ei ihmiskäsitystä
Lienee varsin yksinkertaista todeta, että ateistt eivät edusta mitään tiettyä ihmiskäsitystä - muuta kuin sitä, että ihminen edustaa maailmankaikkeuden huippua, suvereenia, despoottia, diktaattoria. Mutta ateismi ei anna mitään selitystä joka koskisi ihmisen perusolemusta, ihmisyyden luonnetta tai ihmisen elämisen merkitystä, ja Nylund kiinnittää huomiota myös tähän.
Mikäli vapaa-ajattelijat ovat yksinkertaisesti vain materialisteja ja olisivat loogisia johtopäätöksissään loppuun asti, pitäisi kaiketi ajatella, että heidän mielestään ihminen on perusolemukseltaan materiaa. Ergo, olemme pelkkiä biorobotteja. Ihmisellä ei siis ole merkitystä eikä arvoa itsessään sen enempää kuin saastalla viemärissä, limanuljaskalla, nilviäisellä tai rotalla. Tällaista ihmiskäsitystä on historian kuluessa kokeiltu - tuhoisin tuloksin, eikä yksikään ateisti, jolla on tippaakaan tolkkua, julistaudu tämän käsityksen kannattajaksi, sillä se merkitsisi sosiaalista itsemurhaa. Ankarimmatkin ateistit Camus'n ja Sartren tapaan ovat päätyneet jonkinlaisen ihmisyyden olettamiseen ja ihmisarvon käsitteeseen vähintäänkin käytännön tasolla.
Darwinismin mukaan ihminen puolestaan olisi eläin. Evoluutioteoria voi antaa tiettyä pragmaattista tukea hieman pidemmälle viedylle ihmiskäsitykselle. Mikäli materia sattuu kehittymään eläinkunnaksi, ja kun vielä hermokimppu kehittyy isoiksi aivoiksi, voi tietoisuus määritellä ihmisyyttä autonomisesti. Darwinismin klassinen ongelma tosin on siinä, että luonnollisimmillaan ihminen on laumaeläin ja petoeläin. Mikäli yksilön arvoa ja etenkin oikeuksia haluttaisiin perustella tuollaisen luonnollisen argumentin avulla, perustelu joudutaan tekemään ristiriidassa darwinismin lähtökohtien kanssa. Toisin sanoen ihmisyys on mahdollista ainoastaan tilanteessa, jossa ihminen ei ole laumaeläin eikä petoeläin. Ihminen on siis ihminen vain silloin, kun hän toimii todellista luontoaan vastaan. Tämä puolestaan johtaa väistämättä uskontoon.
Darwinismi ei olekaan ollut kovin suosittu ihmiskäsityksen perusta, koska sen jäljet todella pelottavat. Sen osoittaa koko joukko ajattelijoita Nietzschestä Adolf Hitlerin kautta Pentti Linkolaan. Darwinisti ei kykene muodostamaan myönteistä, petomaisuuden välttämättä poissulkevaa ihmiskäsitystä. Hän pystyy ainoastaan kehittelemään hieman irrationaalisen ja petomaisuuden kanssa kilpailevan, humanistisen käsityksen ihmisen merkityksestä. Darwinistin peikkona vaanii jatkuvasti yli-ihmisyyden ihanne, jolla kyllä riittää sosiaalidarwinistisia kannattajia joka sukupolvessa - ikävä kyllä. Ehkäpä Pekka-Eric Auvisen teot puhuvat riittävästi tämän katsantokannan puolesta ja mihin se lopulta johtaa.
Mutta empirismin perusteella ihmiskäsitystä ei myöskään saisi perustella millään metafyysisellä tekijällä, koska empirismi kiistää metafysiikan. Tässä tapauksessa yksilön ulkopuolella ja materiaalisen maailman tuolla puolen ei siis olisi mitään yleistä "ihmisyyttä", johon voitaisiin vedota ihmisen merkitystä arvioitaessa. Looginen empirismi ei johda varsinaisesti minkäänlaiseen ihmiskuvaan eikä ihmiskäsitykseen. Ihmiskäsitys sellaisena, kuin se elämänkatsomustiedossa yleisesti määritellään, joutuu suuriin vaikeuksiin loogisen empirismin ympäristössä, ja nämä ongelmat johtuvat metafysiikan hylkäämisestä. Ateismi ei siis kykene luomaan mitään muuta ihmiskuvaa kuin sen, että ihminen on sieluton orja ja vahvemman oikeus on ainoa oikeus.
Ei eettistä arvoteoriaa
Arvoteoria sisältää käsityksen hyvästä ja pahasta sekä käsityksen oikeasta ja väärästä. Itse asiassa kyseessä on kaksi eri asiaa; Lännen uskonnoissa on perinteisesti keskitytty hyvään ja pahaan, kun taas Idän uskonnoissa on keskitytty oikeaan ja väärään. On eri asia pohtia ihmisen hyvää kuin pohtia, onko jokin teko oikein tai väärin. Toki ne liittyvät toisiinsa, mutta jako on etiikan teoriassa usein tehty, ja se on hyödyllinen. Roolipeliterminologialla tuo ensimnainittu on jako Good-Evil kun taas jälkimmäinen on Lawful-Chaotic.
Arkisessa keskustelussa eettisiä kysymyksiä käsitellään yleensä sen kummemmin pohtimatta. Ihmiset siirtyvät yleisten kuvitelmiensa ja toiveidensa perusteella selittämään hyväksymiään arvoja miettimättä tarkemmin, ovatko nämä yhteensopivia heidän muiden näkemystensä kanssa. Mutta vaikka arkielämässä tämä robottimainen toiminta tepsiikin aika hyvin, näin ei kuitenkaan filosofisella tasolla sovi toimia, kun maailmankatsomusta muodostetaan.
Perinteisesti ateismi on kiistänyt kysymykset sekä hyvästä että pahasta ja oikeasta sekä väärästä pelkkinä tilannekohtaisuuksina ja mielipidekysymyksinä. Mutta näiden käsitysten pohjalta on mahdotonta luoda mitään koherenttia etiikkaa - ateistinen etiikka on aina väistämättä pelkkää nihilismiä. Ensinnäkin normatiivinen etiikka koskee teoriaa oikeasta ja väärästä. Täytyy ensin tietää, mitä pitää tehdä, koska se määrää sen, mikä on oikein ja/tai tuottaa hyvää. Moraaliset lait ja säännöt ovat tällöin päteviä riippumatta subjektiivisista arvoista. Materialistit tuskin kannattavat tätä, koska käsitys perustuu metafyysiseen lähtökohtaan.
Situaatioetiikka kuulostaa ehkä helpommalta. Se on edellisen sovellutus, joka ei usko sääntöjen kykenevän kattamaan kaikkia tapauksia. Tilanteet tulee arvioida kukin erikseen eettisen maksiimin tavoittamiseksi. Mutta tästä on enää kukonaskel nihilismiin - ja ilman metafyysistä ulottuvuutta sinne joudutaan vääjäämättä, ennemmin tai myöhemmin.
Utilitarismi puhuu yleisestä hyvästä: "suurin mahdollinen onni mahdollisimman suurelle määrälle ihmisiä". Oikea on teko, joka lisää hyvän olemassaoloa enemmän kuin muut vaihtoehdot. Ongelmana on vain se, että kaikki riippuu kaikesta, ja yleisen hyvän lisääminen yhtäällä voi johtaa katastrofiin toisaalla. Utilitaristin mielestä on hyvä rakentaa Suomi vaikkapa täyteen ydinvoimaloita, koska näin saadaan riittävästi energiaa kaikille. Hupsista. Toisaalta myöskään onni ja onnellisuus eivät ole yhteismitallisia. Ongelmaksi väistämättä tulee sen määrittely, mikä tuottaa ihmiselle onnea. Onko se tavara vai vaatimaton elämä? Hedonismi vai eudaimonismi? Seksi vai sivistys? Utilitaristit jäävätkin yleensä maailman kovien realiteettien edessä vasta Maslow'n tarvehierarkian ensimmäiselle hyvinvoinnin askelmalle. Se siis ei voi olla ratkaisu tähän ongelmaan.
Jotkin käsitykset korostavat yhteisen hyvän sijasta yksilön hyvää (eettinen egoismi). Nimensä mukaisesti se pyrkii yksilön hyvään, ja tähän pohjaa libertarismi. Jokaisen ihmisen uskotaan todellisuudessa toimivan näin. Tämä käsitys vastaisi kaiketi jossain määrin evolutionistisen ideologian sosiologisia tulkintoja. Mutta libertarismi olettaa jokaisen ihmisen olevan moraaliton psykopaatti! Ei ole mitään, mikä pitäisi sen erossa nietzscheläisestä nihilismistä, todellisesta egoismista - ja Ayn Randin osoittama posketon ihailu William Hickmania kohtaan osoittaa asian todella olevan näin. Somalia on kaikkein paras esimerkki siitä, mitä libertarismi tosielämässä merkitsee.
Niinpä moni evolutionistisen materialismin kannattaja on käytännössä päätynyt eettiseen relativismiin. Oikea ja hyvä yhdelle on eri kuin toiselle. Vaihtoehtoliikkeiden ja vihreän liikkeen naturalismi kulkee tähän suuntaan. Eettisiä arvostelmia ei perustella enää millään objektiivisella tekijällä. Mitään universaalisti oikeaa tai hyvää ei ajatella olevan edes olemassa. Tämä on myös postmodernille ajalle tyypillinen ja siten nykyään yleistyvä käsitys.
Mutta reaalimaailmassa tästä seuraa yleinen kaaos, anarkia - ja helvetti. Jokainen ihhminen pitää omia arvojaan ja käsityksiään oikeina, ja kahden erilaisen käsityksen joutuessa ristiriitaan ne ratkaistaan väkivallalla - joko sosiaalisella, institutionalisella tai fyysisellä. Saako kiven heittää ikkunaan? Saa, jos ei jää kiinni - tai saa, jos vakuutus maksaa. Tästä saamme nauttia suurkaupungeissamme joka knullande ilta. Jos kaikki kulttuurit ja moraalikäsitykset ovat yhtä hyviä, kannibalismi on pelkkä makuasia. Mitä siis enää nillitämme Hitleristä? Holokausti oli hyvä asia natsien maailmankuvan mukaan, emmekä siis mitenkään voi tuomita sitä tai pitää sitä pahana tai vääränä asiana.
Jos ateistit todella olisivat itselleen rehellisiä ja edustaisivat tuota eettistä relativismia, mitä siitä seuraisi heidän maailmankatsomukselleen? Reaalimaailmassa tuloksena olisi katastrofi. Mutta filosofisestihan eettisen relativismin mukaan etiikka ei voi perustua tietoon. Siksi näkemys on tyypillinen juuri merkityksen katoamista ja aatteiden diskursiivisuutta julistavien postmodernien ajattelijoiden keskuudessa. Tämä seikka puolestaan synnyttää melkoisen sisäisen ristiriidan - ateistit siis yhtä aikaa kannattavat tiedon etiikkaa ja vastustavat sitä.
Timo Eskolan johtopäätös on tyrmäävä: ateismilla ei ole maailmankuvaa. Se on pelkkää anti-ismia. Ateistien käsitykset eivät ainoassakaan kohdassa täytä maailmankatsomuksen vaatimuksia. Heillä ei ole valittua näkemystä maailman rakenteesta eikä tiedon hankinnan luonteesta. He eivät edusta mitään tiettyä filosofiaa. Heillä ei ole ihmiskäsitystä. Eikä heillä varsinaisesti ole edes eettistä teoriaa, vaikka he tuntuvat toimivan jonkin teorian puitteissa käsitystään sen tarkemmin jäsentämättä . Väite "tieteellisestä maailmankäsityksestä" on täysin vailla perusteita.
Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö monilla yksittäisillä ateisteilla voisi olla tieteellistä maailmankäsitystä tai etiikkaa tai tietoteoriaa. Pikemminkin voisi sanoa, että varmasti on. Vox Day on tarkastellut asiaa varsin hyvin. Mutta tämän high church Atheismin vastapainona on sitten luiskaotsainen low church Atheism, joka on pikemminkin nullifidianismia: en tiedä eikä oikeastaan voisi vähempää kiinnostaakaan. Kuitenkin yksittäisten ateistien maailmankäsitykset muodostavat niin laajan kirjon, että ne jäävät väistämättä keskenään ristiriitaan. Siksi edes heidän yhteen kootuista näkemyksistään ei ole mahdollista koostaa vapaa-ajattelun ideologiaa. Ateismi sallii sisälleen mitä tahansa ankarasta loogisesta empirismistä mitä villeimpään derridalaiseen dekonstruktionismiin - ja lopputuloksena on soppa, josta ei Erkkikään ota selvää.
Mitä tämä ateistinen anti-ismi oikein sitten on? Se voidaan tiivistää pähkinänkuoreen kuuteen doktriiniin:
1. Oma ideologia häivytetään. Yksikään ateisti ei ikinä julkisuudessa myönnä olevansa kommunisti, fascisti, nihilisti, libertaristi tai sosiaalidarwinisti. Tai jos on, näistä ideologioista sanoudutaan tiukasti irti, sillä ne herättävät ns. suuressa yleisössä vielä pahemman mielikuvan kuin yksikään uskonto. Niiden kannattajiksi tunnustautuminen kompromettoisi ateistin pahasti - siksi ateismi näyttäytyy pelkkänä memeettisenä tyhjyytenä ulospäin.
2. Estetään keskustelu omaksutuista lähtökohdista. Yksikään ateisti ei ikinä salli minkäänlaista keskustelua hänen oman lähtökohtansa kritisoinnille; yksikään ateisti ei myöskään milloinkaan kykene hyväksymään vaihtoehtoja omalle anti-ismilleen. Ateistin elämänohje on jatkuvaa hyökkäystä, ei milloinkaan puolustusta.
3. Julistetaan hyödyllisyyttä vain yleisellä tasolla. Tämä tarkoittaa omaan napaan tuijotusta - siekailematonta hedonismia, piittaamattomuutta, välinpitämättömyyttä tai skientismiä.
4. Polarisoidaan kaksi valtaryhmittymää. Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan. 'Nuff said. Toki on sitten olemassa hyödylliset hölmöt, joista jo Lenin puhui.
5. Esitetään vastustajat typeryksinä. Missään ei ole niin valtavaa ylimielisyyttä, ivallisuutta, pilkallisuutta ja vihamielisyyttä kuin ateistileirissä silloin kun pitää kohdata uskonto ja sen edustajat - varsinkin, jos kyseessä on niinsanotusti kiltti, munaton ja rauhanomainen uskonto. Tästä voi helposti vakuuttua vaikkapa lukemalla Kansakunnan vessanseinää eli Suoli24:n uskontopalstaa.
6. Ryhmään hyväksymisen ehtona edellytetään toisen näkemyksen halveksunta. Tämä oli ruukinmatruunan havainto jo 1980- ja 1990-lukujen vaihteessa silloisessa sfnetissä, ja se ei ole miksikään muuttunut kahdessakymmenessä vuodessa. Mutta tämä "jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan" -ajatuskaava on pysynyt samana vuosisadasta toiseen. Ja miksipä ei olisi? Viha synnyttää vihaa ja samanlaiset hakeutuvat toistensa seuraan.
Polarisointi on ateos,ossa kyllä tehokasta. Vastustaja on tiedossa. Ateismin modus vivendi on kristinuskon ja kristillisen kirkon vastustaminen. Vapaa-ajattelijoiden liiton julistukset ilmaisevat tätä pyrkimystä ja sen ohjelmat, kuten kirkosta eroamisen edistäminen, ovat tämän ilmentymiä.
Mutta mitä tapahtuu, jos tämä ajatuskaava viedään loogiseen lopputulemaansa? Jokainen uskonto synnyttää näköisensä yhteiskunnan, ja jokainen ateistinen yhteiskunta on väistämättä Neuvostoliitto. Clean and simple.
Ateistott eivät kuitenkaan ole missään tehneet näkyvällä tavalla tiliä Nietzschen, Leninin, Stalinin, Hitlerin, Maon ja Pol Potin kanssa. Toisen maailmansodan kauhujen jälkeen olisi vähintäänkin kohtuullista, että jokainen Nietzschen aatteisiin vetoaja selvittelisi suhdettaan herramoraalin käsitteeseen ja yli-ihmisen "koviin arvoihin", joista Nietzsche niin ahkerasti puhui. Eikä yksikään ateisti ole ikinä tehnyt tiliään selväksi Leninin kanssa - Leninin, joka aiheutti koko ihmiskunnan suurimman yksittäisen katastrofin koko maailmanhistorian aikana. Vastustavatko ateistit tuota "säälin uskontoa", joka aina oli Nietzschen hampaissa? Onko anteeksiantamus heikkouden merkki? Onko kirkko säälistä säilyttänyt liian paljon sitä, minkä "olisi pitänyt tuhoutua" (Nietzsche, Hyvän ja pahan tuolla puolen)? Onko köyhien avustaminen, diakonia, diakonissalaitos ja sen terveydenhuolto, koulujen perustaminen, lukutaidon edistäminen tai useimpien länsimaisten valtioiden lainsäädäntötyöhön osallistuminen ollut virhe? Milloinka Vapaa-ajattelijoiden liitto on viimeksi tehnyt mitään sosiaalityötä, diakoniaa, avioliittoneuvontaa, nuorisotyötä, ruokajakelua tai oikeastaan yhtään mitään sitä yhteiskunnallista työtä, mihin valtio ei kykene eikä halua ja mikä jää ateistien pilkkaaman, halveksivan ja vihaaman valtiokirkon niskoille? Vapaa-ajattelijat kykenevät tekemään irvokkaita pilkkaparodioita kristinuskon menoista, kuten häistä, hautajaisista, kasteesta tai vaikka rippileiristä, mutta kaikki jää pelkkien seremonioiden apinoinnin asteelle.
Ateistien kritiikki kristillistä moraalia vastaan perustuu väistämättä joko Leninin tai Nietzschen esimerkkiin. Siksi tuon moraalin ulkopuolelle jäävä alue liittyy pakostakin partikulaariseen moraaliin - joko luokkamoraaliin tai herramoraaliin. Mikäli ateistit eivät selvitä suhdettaan Leniniin ja Nietzscheen, heitä on syytä pitää nihilisteinä. Lisäksi on varottava heidän yhteiskunnallisia kannanottojaan samalla vakavuudella kuin muiden bigottien esittämiä, kovien arvojen mukaisia esityksiä. Ateismi on ideologisesti näiden linjoilla. Siksi selvittelylle on kipeä tarve.
Samalla tavalla ateismin seurannaisvaikutukset tuleva näkyville vapaa-ajattelijoiden ja Humanistiliiton yhteiskunnallisissa kannanotoissa. Kirkot ovat kaikin tavoin heidän hampaissaan. Päiväkodeista ja kouluista tulee poistaa ruokarukoukset, jumalanpalvelukset ja muu uskonnollinen toiminta. Tällaisen toiminnan vaikutuksesta suvivirren veisaamisesta on tullut uskonnollista propagandaa ja joulunäytelmäkin on joissain kouluissa liki kriminalisoitu.
Lopputuloksena on ollut memeettinen tyhjiö - aivan kuten Juri Bezmenov asian esitti. Suomalaiset eivät enää kertakaikkiaan tiedä, keitä he ovat ja mitä. Mutta mitään uutta fiksua ja filmaattista järjen aikakautta ei ole tullut. On saatu aikaan sadoittain villisti toistensa kanssa kilpailevia uususkontoja, ja koko ajan uhkanamme on aasialainen henkinen ruttotauti, islam.
Mutta eihän siinä noin pitänyt käydä? Vai pitikö sittenkin. Bezmenov kirjoittaa auliisti "hyödyllisistä hölmöistä" ja miten heidät tulee teloittaa heti sovjetisoinnin jälkeen. Sillä mitäpä muutakaan ateistit lopultakaan ovat kuin islamin hyödyllisiä hölmöjä tässä kulttuurievolutiivisessa meemien ja meemipleksien välisessä olemassaolotaistelussa?
Kertokaapa se.


61 comments:
Mistä johtuneekaan, että en tunnistanut tekstistäsi itseäni.
Olet oikeassa ateismi ei sisällä mitään arvoja, sillä se ei ole maailman katsomus.
Mutta päättelysi, että se johtaa pelkään nihilismiin on järjetöntä.
Olen ateisti mutaa en nihilisti, libertaari, kommunisti tai sosialisti.
Olen ilmeisesti määritelmässäsi nörtti vaikka en itseäni sellaiseksi miellä.
Kaiken kaikkiaan tämä kirjoitus on päättömien ennakkoluulojesi, jotka on usein ammuttu alas, toistelua.
Rautarouva kääntää historiallisen materialismin ympäri ja arvelee uskonnon määräävän yhteiskunnallisen kehityksen suunnan.
Mutta miten selität Ranskan suuren vallankumouksen ja Venäjän vallankumouksen tältä pohjalta?
Tomi, taidat aika hyvin pudota sinne "nörtti"-kategoriaan. Oletko muuten ikinä todella miettinyt syvällisesti mihin oma elämänfilosofiasi johtaa?
Tikkurilan Heurekassa oli ainakin joskus melko mielenkiintoinen Agora-ohjelma, jossa Sokrates esitteli erilaisia filosofisia katsantokantoja, ja käyttäjä sai interaktiivisesti keskustella niistä. Lähes poikkeuksetta jokainen päättyi umpikujaan. Tämä on reaalimaailman filosofioiden ongelma yleisemminkin.
Tuota vahvemman oikeus ON viimekädessä ainoa oikeus.
Yhteiskunta ylläpitää lakejaan ja käytäntöjään viimekädessä vahvemman oikeudella.
Jopa useissa uskonnoissa jumalallinen oikeus on vahvemman oikeutta. Jumalan/jumalien antamat lait ja käskyt ovat oikeita viime kädessä siksi että niiden antaja on vahvempi kuin kukaan muu ja voi siksi määritellä oikean ja väärän.
Pekka, samalla tavoin kuin memetiikassa ja kulttuurievoluutiossa yleensäkin. Kyse oli kilpailevien meemipleksien törmäyksestä. Molemmat olivat hirvittäviä katastrofeja, ja saivat vain tuhoa aikaiseksi.
Ateismi todellakin loi näköisensä yhteiskunnan; jokainen ateistinen yhteiskunta on aina ollut Neuvostoliitto. Sillä mitäpä muutakaan kansalliskonventin hallitsema Ranska järjen palvontoineen oli kuin eräänlainen Proto-Neukkula?
Kilpailevalle meemipleksille - ateismille - tarjoutui tilaisuus pyrkiä tuhoamaan ja syrjäyttämään jo vallassa ollut meemipleksi ja luomaan näköisensä yhteiskunta. Ja niin kävikin - tuhoisin seurauksin.
Mitä konservatiivi sanoo tuohon: Don't touch a working system. Ilkan blogissa on linkki vielä parempaan filosofiaan, eli miksi insinöörit ovat aina konservatiiveja - jokainen edistysaskel voi merkitä asioiden muuttumista katastrofaalisiksi.
Se mitä (erityisesti) katolinen kirkko on "säälistä säilyttänyt", on sitä mikä on pitänyt sen pystyssä 2000 vuotta. Lisättynä pappien selibaatilla.
Kuten joku jo edellä mainitsi, ateismi ei ole uskonto - ainakaan itselleni. Tosin luulen putoavani agnostikoksi, jos tarkempia määrittelyjä kaivataan.
Luin jokin aika sitten Richard Dawkinsin kirjan 'God delusion' alkuperäiskielellä (suomennettu 'Jumalharha') ja kuulisin mielelläni Ruukinmatruunan teorian, millä tyrmää Dawkinsin varsin kattavat ja monipuoliset perustelut.
Tuon kirjan jälkeen en ole jaksanut paljon päätäni uskonnolla vaivata, vaikka nuorempana yritinkin jonkinlaista suhdetta siihen muodostaa.
Uskoisin RM:n mainitsemien "ateistien" suurimmalta osin olevan ainoastaan välinpitämättömiä uskosta ja jumaluuksista. Tarvitsemmeko vielä 2010 -luvulla suuria satuja, jotta koemme elämämme merkittäväksi? Kai niitä merkityksiä voi kukin hakea mistä haluaa. Biologia esim. ei semmoisia anna jos lisääntymistä ei sellaiseksi lasketa. Lisääntyväthän bakteeritkin sen kummemmin ilman aivoja.
Minusta tämä teksti jollain tavalla kertoo kirjoittajansa kaipuusta uskoon ja uskomiseen. Monille muille se on asettuu todennäköisesti fiksun, mutta valitettavan asenteellisen ihmisen mielipiteeksi.
Kirjoita Dawkinsin vastateesit. Niistä ehkä saisikin kunnon keskustelua aikaiseksi.
Mutta miten selität Ranskan suuren vallankumouksen ja Venäjän vallankumouksen tältä pohjalta?
No, jos kristinusko otetaan tosissaan niin ne on äärimmäisen helppo selittää. Ne ja niiden vaikutukset jopa ennustettiin siltä pohjalta viisaiden miesten toimesta ;)
Jos Ruukinmatruuna on tarkka, moni hänen nyrkinpuintinsa kohteena oleva ateisti on oikeastaan agnostikko tai agnostinen ateisti.
Harva vakavasti otetttava henkilö muodostaa koko maailmankatsomuksensa jumalien olemassaolemattomuudelle.
Olen pitkään pohtinut miten RM minut luokittelisi: Olen nainen ja agnostinen ateisti, joka ei tunnusta mitään poliittista suuntausta tai ihannetta. Nihilisti olen vain PMS:n kourissa kolmelta aamulla. En koe olevani nörtti, vaikka koen akateemisuuden olevan tärkeä osa elämääni. Ovolaktovegetaristi olen koska minulla ei riittäisi rahkeet syötävän eläimen teurastamiseen itse. Ruukinmatruunankin suosimassa nuorisoliikkeessä olen toiminut reippaan vuosikymmenen. Mikä olen?
Anti-ismi vaatii aina ismin; ateismi häviää, jos teismi häviää.
Ateistit eivät ole kehittäneet itse yhtään perimmäistä kysymystä; kaikki perimmäiset kysymykset tulevat teismistä, koska vain teismi nostaa ihmisen ihmisen yläpuolelle...
äähh, olkoon, unohtakaa koko juttu...
Musta koko tää kritiikki nojaa virheelliseen käsitykseen, että ateismi olisi ismi. Ismeiltä on mielekästä vaatia yhtenäisiä maailmanselityksiä (tai ainakin relevanteilta osin), ja tässä kirjoituksessahan pyritään pitkästi osoittamaan, kuinka ateismi ei tarjoa mitään sen suuntaistakaan.
Ateismi ei kuitenkaan ole ismi. Se on vain kielteinen vastaus kysymykseen "onko hyviä syitä uskoa Jumalan olemassaoloon?" Samalla tavoin emme puhu a-lochnessinhirviö-ismistä, vaikka siinä on kyse aivan samasta asiasta: kielteisestä vastauksesta kysymykseen "onko hyviä syitä uskoa Nessien olemassaoloon?"
Ainut tekstistä löytyvä argumentti jumalan puolesta kuuluu, että
1) vain uskomusten välinearvolla on väliä, totuudesta viis
2) uskonnot ovat osoittaneet että niillä on korkea välinearvo
Siispä on rationaalista uskoa Jumalaan.
1) vaikuttaa aika epäilyttävältä. Olisiko kopernikaaninen vallankumous pitänyt jättää tekemättä? Olihan selvää, että maakeskinen maailmankuva oli menestynyt aika hyvin meemien kamppailussa? Jos siis olisimme eläneet vuonna 1630, olisiko ollut rationaalista ja kannatettavaa osaltamme hylätä heliosentrinen maailmankuva vain koska maakeskiselle teorialla oli vankka perinne? Hylkäisimmekö sen täysin riippumatta todisteista? (ja nyt ei sitten vedetä mitään Feyerabendeja tai muitakaan tähän asiaan, olettakaamme keskustelun vuoksi, että Galileon todistusaineisto oli kiistatonta).
Meemien taistelu propositioiden oikeuttajana on sikäli ongelmallinen, että kaikki nykyisin vallalla olevat ajatukset, jotka siis ovat voittaneet meemien kamppailun ovat tosia, ja kaikki haastajat epätosia. Samoin kaikki vuonna 1500 vallalla olleet ajatukset olivat tosia, kun taas tieteelliseen vallankumoukseen liittyneet väitteet epätosia.
Kolmanneksi hyödyllisyys ei takaa väitteen totuudellisuutta.Väitteet joka ovat tosia tai eivät ole. Esimerkiksi jos sanon, että Espoossa on siivekkäitä apinoita, lienee selvää, että väite on epätosi ja että olen väärässä. Kuitenkin jos joku uhkaa minua aseella ja sanoo tappavansa minut, jos en usko että Espoossa ihan oikeasti on lentäviä apinoita, niin minun on hyödyllistä uskoa niin. Sehän ei kuitenkaan tee väitettä todeksi. Samoin voi olla hyödyllistä uskoa Jumalan olevan totta, mutta se ei vielä tee väitettä todeksi.
Niinpä totuudellisuutta on mahdollista analysoida riippumatta hyödystä. Ilmeisesti sinusta totuus on irrelevanttia, mutta et voi kiistää, etteikö olisi aivan kohtuullista pyrkiä totuuteen aina kun mahdollista. Lisäksi, tuomitsemalla totuudellisuuden epäolennaiseksi et voi paeta argumentteja, jotka silti näyttävät jumaluskon olevan irrationaalista.
2) Uskonnot ovat oopiumia massoille (Marx sitaatti sijoittanee minut kommarikategoriaan), jotka ovat aiheuttaneet mittaamatonta haittaa ihmisille. En tosin viitsi alkaa kertaamaan maailmanhistoriaa tähän.
Molempien premissien murentuessa sanoisin, että Jumalaan uskominen on irrationaalista. Saahan nii tietysti tehdä jos haluaa, mutta se on ihan yhtä tyhmää kuin uskominen tonttuihin tai näkömättömiin yksisarvisiin.
Sitten vielä inspiroiva laulunpätkä:
Miksi elää elämäänsä paimenensa mukaan,
Nöyristellen kumarrella herranpelossa.
Vain heikot tarvii johtajaa. laumaan hukuttuaan,
Ei hengittäminen takaa et on elossa.
Turha luottaa omaan viattomuuteen,
Kukaan meistä ansainnut ei ikuisuutta oo.
Taikausko tuudittaa van passiivisuuteen.
Kun kapinoinnin sijaan alistutaan kohtaloon.
refrain:
Et koskaan pääse taivaaseen, et koskaan.
Taivas on vain pelokkaiden roskaa, roskaa!
Kun elää elämäänsä vain matosena maan, matosena maan,
Silloin sua kohdellaan
Ihminen on tuonut kadotuksen päälle maan, ja repii ja raiskaa ja sotii
Maan korvessa lapsonen kulkea saa, ei tilaa, ei paikkaa, ei kotii
Ja meidänkö pitäis vaan uskoa jaksaa, et kerran se palkitaan
On parempi taistella tänään jo vastaan, kuin odottaa maatumistaan
(nyt varmaan pääsen myös libertaari-kategoriaan).
European-Thai Construction Comp. said...
http://actuspurunen.blogspot.com/2011/01/evoluutio-etenee-mutta-kehittyyko.html
"millä tyrmää Dawkinsin varsin kattavat ja monipuoliset perustelut."
Minä olisin kiinnostunut kuulemaan, mikä on Dawkinsin väite ja mitkä ovat perustelut? Voit kirjata ne tähän.
Minusta nimittäin Dawkins antaa lähinnä yhden väitteen.
"Jumalusko on vahingollista"
Siihen hän antaa ison listan subjektiivisesti valittuja esimerkkejä.
Kuka tahansa voi tehdä samanlaisen väitteen esim. politiikasta, teknologiasta, ideologioista, rahasta tai muista laajoista käsitteistä ja valita subjektiivisiä esimerkkejä kauhistuttavista teoista, mitkä on tehty käsitteen vaikutuksesta.
Esim. kun minä sain maailmanhistorian tietojätin joululahjaksi 80-luvulla, niin siinä sanottiin, että puunilaissodista asti kaikki sodat ovat olleet taloussotia. Esim. ristiretket olivat lähinnä taloussotia, joissa toimettomat pojat lähettiin rikastumaan ulkomaille pois ylikansoittuneesta Euroopasta. Dawkins on kumman hiljainen näistä 80-luvun totuuksista.
Olen myös kiinnostunut kuulemaan millä jonkin teon kauhistettavuus mitataan. Onko niille olemassa jokin objektiivinen mittari?
"Tarvitsemmeko vielä 2010 -luvulla suuria satuja, jotta koemme elämämme merkittäväksi?"
20 vuotta sitten puhuttiin kovasti lokaaleista narratiiveistä. Kuitenkin nykyinen konsensus on, että metanarratiivit houkuttelee paljon enemmmän ihmisiä kuin pienet lokaalit tarinat. Kristinuskon Vapautusnarratiivi synnistä, kuolemasta ja kosmisesta yksinäisyydestä on ainakin minulle hyvin kutsuva. Ja veikkaisin, että myös monille muille.
Risto, teet täsmälleen saman virheen kuin nörtit yleensäkin. Tarkastelet teologiaa luonnontieteiden kannalta, kun teologia kuuluu metafysiikan piiriin. Emme voi saada vastauksia metafysiikan kysymyksistä fysiikan keinoin.
Musta koko tää kritiikki nojaa virheelliseen käsitykseen, että ateismi olisi ismi.
Se on anti-ismi. Sen koko raison d'etre, olemassaolon syy, on pelkkä vastustaminen ja viha - se ei tarjoa itsessään mitään ratkaisuja eikä vaihtoehtoja, se on pelkkää vastarannankiiskeyttä.
Ateismi ei kuitenkaan ole ismi. Se on vain kielteinen vastaus kysymykseen "onko hyviä syitä uskoa Jumalan olemassaoloon?"
Noin siis teoriassa. Käytännössä se on todellakin pseudoideologia - anti-ismiä.
Samalla tavoin emme puhu a-lochnessinhirviö-ismistä, vaikka siinä on kyse aivan samasta asiasta:
Olkiukko. Loch Nessin hirviö kuuluu kryptozoologiaan, joka puolestaan on luonnontieteiden spinoff. Kysymys jumalten olemassaolosta puolestaan kuuluu metafysiikkaan, joka on filosofiaa, ei luonnontiede.
Ainut tekstistä löytyvä argumentti jumalan puolesta kuuluu, että
1) vain uskomusten välinearvolla on väliä, totuudesta viis
2) uskonnot ovat osoittaneet että niillä on korkea välinearvo
Siispä on rationaalista uskoa Jumalaan.
Niin, entä sitten? Tämä on asia, jota nörtit eivät pääsääntöisesti joko tiedosta tai ymmärrä.
1) vaikuttaa aika epäilyttävältä. Olisiko kopernikaaninen vallankumous pitänyt jättää tekemättä?
Apples and oranges. Kopernikaaninen vallankumous kuuluu luonnontieteisiin, ei filosofiaan.
Meemien taistelu propositioiden oikeuttajana on sikäli ongelmallinen, että kaikki nykyisin vallalla olevat ajatukset, jotka siis ovat voittaneet meemien kamppailun ovat tosia, ja kaikki haastajat epätosia.
Siis luonnontieteissä. Filosofiassa asia on toisin. Väitätkö, että vaikkapa postmodernismi on totta?
Samoin kaikki vuonna 1500 vallalla olleet ajatukset olivat tosia, kun taas tieteelliseen vallankumoukseen liittyneet väitteet epätosia.
Rajoittaudut jälleen luonnontieteisiin. Päätekstissä todettiin jo jotain empiriasta ja sen rajoituksista.
Kolmanneksi hyödyllisyys ei takaa väitteen totuudellisuutta.Väitteet joka ovat tosia tai eivät ole.
Tai sitten niiden totuusarvo on muu. Filosofiaan emme saa vastauksia sen enempää logiikan kuin luonnontieteidenkään keinoin.
Ilmeisesti sinusta totuus on irrelevanttia, mutta et voi kiistää, etteikö olisi aivan kohtuullista pyrkiä totuuteen aina kun mahdollista.
Ei enää Aktion T-4:n jälkeen.
2) Uskonnot ovat oopiumia massoille (Marx sitaatti sijoittanee minut kommarikategoriaan), jotka ovat aiheuttaneet mittaamatonta haittaa ihmisille.
Ja marxismi on huonoa vodkaa, joka saa ihmiset tappamaan kännipäissään toisiaan ja tuhoamaan kaiken eteensattuvan. Jos tajusteanalogiaa jatketaan, niin buddhalaisuus on dullaa ja islam puolestaan amfetamiinia.
Uskonnot ovat aiheuttaneet mittaamatonta haittaa, mutta uskonnottomuus vielä pahempaa tuhoa. Ateististen yhteiskuntien track record ei rohkaise yrittämään.
Miksi elää elämäänsä paimenensa mukaan,
Nöyristellen kumarrella herranpelossa.
Vain heikot tarvii johtajaa. laumaan hukuttuaan,
Timo Eskola taisi jo todeta jotain siitä, miten ateismi ei ole tehnyt tilejään selväksi Nietzscheen ja tuohon yli-ihmisideologiaan. Kun ihminen julistautuu itse jumalaksi ja oman elämänsä herraksi, lopputulos yleensä on katastrofi. Kun vahvat alkavat mitellä voimiaan, miestä kaatuu kuin heinää.
Yksikään uskonnoton yhteisö tai yhteiskunta ei ole kestänyt kolmea sukupolvea pidempään. Kaikki uskonnottomat valtiot ovat luhistuneet; samoin on käynyt kolhooseille, kibbutseille, ihanneyhteisöille. Sensijaan uskonnolliset yhteisöt voivat selviytyä vuosituhansia. Monte Cassinon luostari on perustettu 565 ja Heianin luostari Japanissa 711. Molemmat ovat yhä aktiivisia.
On niin kovin kivaa kuvitella olevansa yli-ihminen ja oman elämänsä herra. Tai rouva. Mutta viimeistään siinä vaiheessa kun elämän myrskyt heittelevät tai joutuu katsomaan sinne kuiluun, tulevat ne ns. elämän suuret kysymykset mieleen ja tajuaa oman pienuutensa.
Pisin puhdas olkiukko, jonka olet vähään aikaan kirjoittanut.
Silti totta, sillä tänne kirjoittavien ateistien kommentit kertovat omaa karua kieltään asiasta vindikoiden päätekstin argumentit - ateismi on pelkkää anti-ismiä eikä sillä ole tarjottavanaan mitään mielekästä tilalle.
Silti totta, sillä tänne kirjoittavien ateistien kommentit kertovat omaa karua kieltään asiasta vindikoiden päätekstin argumentit - ateismi on pelkkää anti-ismiä eikä sillä ole tarjottavanaan mitään mielekästä tilalle.
Ei penisilliinikään tarjoa mitään tilalle, kun sillä parannetaan kuppaa. Parempi vertaus ovat ehkä syömishäiriöt, joissa potilaan parantumisen prognoosi on todella huono, koska syömishäiriön parantaminen ei tuo mitään tilalle. Syömishäiriöinen, erityisesti anorektikko, kokee usein että hänen syömisrituaalinsa ja jatkuva kontrollinsa on olennainen osa identiteettiä ja siitä luopuminen on tavattoman tuskallista, ja tuottaa masennusta ja tyhjyyden tunnetta.
Uskonnossa on samanlainen mekanismi. Sen "välinearvo" on hyvin olennainen, moni masentuu ymmärtäessään ja hyväksyessään takertuneensa tyhjään ja merkityksettömään liirumlaarumiin. On totta, että ateistilla ei ole tarjota "mitään tilalle" samaan tapaan kuin terveen syömiskäyttäytymisen omaavalla ei ole tarjota mitään anorektikolle.
Elämän sisältö ja merkityksellisyys syntyy ateistille olennaisesti muista asioista. Tämä ei ole ateismin tai ateistien "vika", vaikka IM tämän niin esittää. Päinvastoin, se on tavaton rikkaus, joka tällaisilla olkiukoilla yritetään kääntää nurinkurisiksi.
Olen toki samaa mieltä siitä, että juuri tästä syystä uskovien itsensä käännyttäminen ateismiin on turhaa ja jopa vahingollista. Sensijaan uskonnon kaltaisten mätäpaiseiden puhkominen julkisesta sfääristä ja minimissään yhteiskunnan tuen lakkauttaminen niille, on legitiimi ja hyödyllinen pitkän aikavälin tavoite.
En kommentoi esitettyä olkiukkoa, koska olen kumonnut jokaikisen tässä esitetyn uskonnonmyönteisen argumentin, suorastaan murskannut ne, täysin kiistatta jokaiselle, joka ne on lukenut, moneen kertaan.
Huomasin jälkikäteen, että tässä on yksi uusi väärä argumentti, joka on niin absurdilla tavalla ilmeinen, että sen toistelu panee ihmettelemään IM:n väitteitä omasta "älykkyydestään".
Jos ateismi on pelkkä anti-ismi, jolla ei ole mitään sisältöä, niin miten ihmeessä se voidaan kytkeä marxismi-leninismiin ja laskea jälkimmäinen ateismin viaksi, kun marxismi-leninismi nimenomaan tarjosi jotain uskontojen tilalle?
Jos ateismi on pelkkä anti-ismi, jolla ei ole mitään sisältöä, niin miten ihmeessä se voidaan kytkeä marxismi-leninismiin ja laskea jälkimmäinen ateismin viaksi, kun marxismi-leninismi nimenomaan tarjosi jotain uskontojen tilalle?
Siinä tapauksessa ateismi on anti-ismiä, jolla on sisältö, ja ateistien omat väitteet siitä, ettei ateismi ole uskontoa, ovat vääriä.
Tai toinen mahdollisuus on, että marxismi-leninismi oli sellainen ateismin muoto, joka yritti esiintyä uskontona, huonoin tuloksin.
Mutta kummassakin tapauksessa lopputulos on sama: marxismi-leninismiä ei olisi ollut olemassa ilman ateismia.
Ei penisilliinikään tarjoa mitään tilalle, kun sillä parannetaan kuppaa.
Olkiukko - jälleen. Uskonnot eivät ole ihmismielen sairauksia, vaan normaalitila. Ateismi on sairaus tässä katsannossa.
Uskonnossa on samanlainen mekanismi. Sen "välinearvo" on hyvin olennainen, moni masentuu ymmärtäessään ja hyväksyessään takertuneensa tyhjään ja merkityksettömään liirumlaarumiin.
Kuinka niin? Tuo "tyhjä ja merkityksetön liirumlaarum" luo yhteiskuntaan koheesiota paljon tehokkaammin kuin mikään muu asia. Ei uskonto ole yksilöitä varten vaan yhteisöjä. Ex-KGB-agentti Juri Bezmenov oli täsmälleen oikeassa siinä, että uskonnon tuhoaminen tuhoaa yhteiskunnan koheesion ja atomisoi yhteiskunnan täysin erillisiksi pallohukkaisiksi yksilöiksi tehokkaammin kuin mikään muu. Siksi KGB:n toimenpiteissä uskonnonvastainen työ oli aina etusijalla.
On totta, että ateistilla ei ole tarjota "mitään tilalle"
Niin. Pelkkää tyhjyyttä, merkityksettömyyttä ja nihilismiä.
Elämän sisältö ja merkityksellisyys syntyy ateistille olennaisesti muista asioista.
Jotka ovat ohikiitäviä, objektiivisesti merkityksettömiä ja tuottavat vain hetkellistä merkitystä. Mikään ei ole sen pateettisempaa kuin ateistivanhus, joka tietää kuoleman lähestyvän ja tajuaamaa koko elämänsä olleen pelkkien tyhjien tuulentupien tavoittelua.
En kommentoi esitettyä olkiukkoa, koska olen kumonnut jokaikisen tässä esitetyn uskonnonmyönteisen argumentin, suorastaan murskannut ne, täysin kiistatta jokaiselle, joka ne on lukenut, moneen kertaan.
Katsokaa miten ateistin omakehu ja omahyväisyys haisee.
Tosiasiallisesti et ole kyennyt kumoamaan, saati liiskaamaan, yhtäkään niistä. Olet vain tyytynyt lakaisemaan roskat maton alle väistämällä nuo perimmäisimmät kysymykset.
Luonnontieteiden ja filosofian välillä ei ole mitään tarkkaa rajaa (1800-luvulle saakka luonnontieteet olivat nimeltään "natural philosophy" ja niitä harrastivat samat ihmiset kuin filosofiaakin. Galilei esimerkiksi on edelleen kova nimi tieteenfilosofiassa). Molemmissa muotoillaan vakuuttavia argumentteja väitteiden tueksi, joskin luonnontieteissä erilaiset havainnot ovat keskeisempiä. Niinpä mitä vakuuttavia argumentteja on olemassa Jumalan puolesta?
Voimme ehdottomasti saada vastauksia ontologisiin kysymyksiin järkemme avulla. Se, että Jumalan olemassaolo on filosofinen kysymys, ei mitenkään vapauta Jumaluskon kannattajia velvollisuudesta tarjota jotain perusteita uskolleen.
Pakkohan ei tietysti ole. Ihan vapaasti saa kukin uskoa vaikka näkömättömiin yksisarvisiin, mutta silloin on vain turha yrittää esittää olevansa jotenkin järkevä.
"Siis luonnontieteissä. Filosofiassa asia on toisin. Väitätkö, että vaikkapa postmodernismi on totta?"
Kuten Foucault, "en ymmärrä mihin kysymyksiin tai ongelmanasetteluihin käsitteellä postmodernismi viitataan"?
Voisitko tarkentaa?
Filosofiset väitteet voivat olla tosia tai epätosia. Esimerkiksi pyhän Anselmuksen jumaltodistus on hyvä esimerkki virheellisestä filosofisesta väitteestä.
"Ei enää Aktion T-4:n jälkeen."
Hyvä! Natsikortti pöytään!
Miten T-4 muka liittyi totuuden tavoitteluun?
On olemassa kaksi täysin erillistä kysymystä:
1. Onko olemassa hyviä syitä uskoa Jumalan olemassaoloon?
2. Menestyvätkö yhteiskunnat, joissa ateismi on laajalle levinnyttä?
Vastaus kysymykseen 1 on riippumaton kysymyksestä 2. Voimme vastata kielteisesti kysymykseen 1, ja sitten todeta, että ateistina ei voi elää ja päättää siksi turvautua haavemaailmoihin ja mielikuvitukseen.
Kuitenkin näyttää siltä, että atestiset yhteiskunnat voivat menestyä. Ruotsissa menee ihan hyvin, vaikka enemmistö väestöstä ei uskokaan Jumalaan, ja mamukriitikkona varmaan syytät niistäkin vähistä ongelmista uskonnollisia maahanmuuttajia?
Lisäksi Neuvostoliittokortista voisin huomauttaa, että ateismi ei suinkaan kaatanut Neuvostoliittoa. Samoin kibbutzien murentumisen syy löytyy kyllä aivan muualta kuin ateismista.
Argumenttisi on muodoltaan, että Ateismi huono koska sillä on ominaisuus X, ja Ateismi on paha, koska ateismin ilmentymä on Y, joka ilmiselvästi on paha. Ja tässä argumentissa siis X ja Y ovat toisensa loogisesti poissulkevia.
Tämä on siis sisäisesti ristiriitainen argumentti, jonka ristiriitaisuuden osoittamisen kumoat toteamalla, että sittenhän ateismi ei olekaan X, kuten ateistit väittävät?
Otetaan toinen esimerkki: Minä sanon, että Aku on tyhmä, koska hänellä on höyhenet, ja koska höyhenelliset ovat tyhmiä. Sitten totean, että Aku on varas, koska Aku on nisäkäs. Toteamukseen, että nisäkkäät eivät ole höyhenellisiä, toteat, että no sitten Akun täytyy valita onko hän varas vai tyhmä?
Tässä ei ole nyt mitään järkeä, joten jätän kommentoimatta tätä asiaa sen enempää. Suosittelen kuitenkin vähän hiomaan olkiukkojesi ilmenesmuotoa.
Pääsääntöisesti on turhaa kumota IM:n olkiukkoja, koska vaikka olen tehnyt sen jo moneen kertaan, hän toistaa ne uudelleen lähes identtisinä, eikä edes puutu kritiikkiin. Jos kritiikki menee joskus läpi, vastauksena on jokin fantastinen konfabulaatio, jossa esiintyy "T-4" tai "Neuvostoliitto", minkä jälkeen tilanne katsotaan nollatuksi ja samoja älyttömyyksiä voi toistella uudestaan.
Ei kai tässä muutan mitään vikaa olisi, kirjoitukset ovat sinänsä ihan mielenkiintoisia, mutta kummaksun sitä, että niissä ei nähdä lainkaan vaivaa ilmeisten puutteiden korjaamiseksi silloinkaan, kun nämä puutteet on moneen kertaan osoitettu.
Luonnontieteiden ja filosofian välillä ei ole mitään tarkkaa rajaa
Se, että raja on ns. sumuraja, ei tarkoita sitä etteikö sitä olisi. Kyse on samasta kuin ihmistieteiden ja luonnontieteidenkin kanssa. Raja on jälleen sumuraja, mutta se on silti olemassa - emme voi soveltaa ihmistieteisiin luonnontieteellistä metodia tai luonnontieteisiin hermeneuttista.
Niinpä mitä vakuuttavia argumentteja on olemassa Jumalan puolesta?
Daniel Nylund on tarkastellut asiaa erinomaisesti esseesarjassaan, joten sitä tuskin lienee tarpeen copy-pastata tänne.
Ruukinmatruuna itse ei ole kristitty, joten hän käyttää mieluummin termiä "jumalten". Ei ole missään sanottu, että jumalia pitäisi olla vain yksi, tai että juuri kristinuskon Jumala olisi se ainoa oikea.
Voimme ehdottomasti saada vastauksia ontologisiin kysymyksiin järkemme avulla.
Emme voi. Päätekstissä esitettiin että miksemme.
Se, että Jumalan olemassaolo on filosofinen kysymys, ei mitenkään vapauta Jumaluskon kannattajia velvollisuudesta tarjota jotain perusteita uskolleen.
Nylund tarjosi varsin hyvät, joten niitä tuskin lienee syytä toistaa.
Kuten Foucault, "en ymmärrä mihin kysymyksiin tai ongelmanasetteluihin käsitteellä postmodernismi viitataan"?
Voisitko tarkentaa?
Aivan niin. Hölynpöly voi varsin hyvin tunkea tieltään ontologisesti "todet" käsitykset, jos sen välinearvo on suurempi. Kulttuurievoluutiossa kelvollisin voittaa, ei suinkaan paras tai totuudellisin.
Filosofiset väitteet voivat olla tosia tai epätosia. Esimerkiksi pyhän Anselmuksen jumaltodistus on hyvä esimerkki virheellisestä filosofisesta väitteestä.
Näin fiat-rahan aikakaudella se on saanut kummasti uutta pontta. Immanuel Kantin vastateesi virtuaalirahasta on osoittautunut kuplaksi. Jälleen kerran, älä rajoittaudu fysikaaliseen maailmaan. Ota rohkeasti se hyppy fysiikasta metafysiikkaan.
"Ei enää Aktion T-4:n jälkeen."
Hyvä! Natsikortti pöytään!
Natsikortti on täysin pätevä tässä tilanteessa. Se ei ole argumentointivirhe silloin, kun todella tutkitaan Kolmannen valtakunnan aikaansaannoksia ja niiden filosofisia merkityksiä.
Miten T-4 muka liittyi totuuden tavoitteluun?
Jos ja kun ihminen on pelkkä elukka, biorobotti, sieluton kone, niin tällöin ihmisellä ei ole mitään objektiivista merkitystä eikä arvoa itsessään sen enempää kuin saastalla viemärissä, limanuljaskalla, nilviäisellä tai rotalla. Niinpä brutaalienkin lääketieteellisten kokeiden tekeminen sellaisilla ihmisillä, jotka eivät kykene puolustautumaan ovat täysin hyväksyttäviä ja luvallisia. Ja kaupan päälle natsien ihmiskokeet todella tuottivat tuloksia - about kaikki mitä tiedämme hypotermiasta ja sen hoidosta, on natsien ihmiskokeiden tulosta. Samalla tavalla laajamittainen eutanasiaohjelma ja heikoimpien ihmisten tuhoaminen on täysin hyväksyttävää, sillä se palvelee kansakunnan etua.
Mutta ei ole vaikeaa päätellä, mihin tuollainen lähestyminen johtaa. Päätekstissä todettiin jo tuon ajattelun sudenkuopat.
Emme voi mitenkään vastustaa Aktion T-4:n kaltaisia murhaohjelmia ilman metafyysistä ihmiskäsitystä. Ja natsit eivät olleet mitenkään poikkeus omana aikanaan - lähes jokaisella ei-katolisella maalla oli suunnitteilla oma eutanasiaohjelmansa.
1. Onko olemassa hyviä syitä uskoa Jumalan olemassaoloon?
2. Menestyvätkö yhteiskunnat, joissa ateismi on laajalle levinnyttä?
Ykköskohtaan Nylund antaa hyvän vastauksen. Kakkoskohtaan on helppoa antaa empiirinen vastaus. Ne menestyvät lyhyellä aikavälillä, mutta luhistuvat pitkällä - sitä nopeammin, mitä laajemmalle ateismi on levinnyt.
Kuitenkin näyttää siltä, että atestiset yhteiskunnat voivat menestyä. Ruotsissa menee ihan hyvin, vaikka enemmistö väestöstä ei uskokaan Jumalaan,
Meneekö? Ja jos, niin kuinka kauan?
ja mamukriitikkona varmaan syytät niistäkin vähistä ongelmista uskonnollisia maahanmuuttajia?
Dzihad lienee tuttu käsite?
Argumenttisi on muodoltaan, että Ateismi huono koska sillä on ominaisuus X, ja Ateismi on paha, koska ateismin ilmentymä on Y, joka ilmiselvästi on paha. Ja tässä argumentissa siis X ja Y ovat toisensa loogisesti poissulkevia.
Tuo argumentaatio tulee ateisteilta itseltään. Joko ateismi on uskonto, jolloin sillä on ominaisuus X, tai se ei sitä ole, jolloin seuraus on Y. Jompsis kumpsis. Mutta voihan olla, että X ja Y eivät suinkaan ole toisiaan poissulkevia, vaan täydentäviä.
Jos ja kun ihminen on pelkkä elukka, biorobotti, sieluton kone, niin tällöin ihmisellä ei ole mitään objektiivista merkitystä eikä arvoa itsessään sen enempää kuin saastalla viemärissä, limanuljaskalla, nilviäisellä tai rotalla.
Miksi sotket käsitteen "objektiivinen" tähän? Ihmisellä on merkitys ja arvo itselleen ja kanssaihmisilleen. Miksi tämä arvo ja merkitys on sinusta mitätön? Toki sen arvon olemassaolo on objektiivinen tosiasia, koska voimme havaita sen siitä, miten ihmiset käyttäytyvät. Sen arvon sisältö taas on ihmisen ominaisuus ihmisenä, joten se ei määritelmällisesti voi olla "objektiivinen", kun se on subjektiivinen.
Joskus kyllä ihmettelen, miksi vaivaudun sanomaan tämän saman itsestäänselvän tosiasian uudestaan ja uudestaan.
Miksi sotket käsitteen "objektiivinen" tähän?
Koska ilman objektiivista ihmisarvoa all bets are off - voi tapahtua ihan mitä tahansa.
Ihmisellä on merkitys ja arvo itselleen ja kanssaihmisilleen.
Mutta onko heillä arvoa Sinulle? Vai oletko Sinä tai edustamasi viiteryhmä heidän silmissään pelkkää ihmissaastaa, arvotonta elämää, luokkavihollisia, täitä, syöpäläisiä jotka voi huoletta dehumanisoida - ja tuhota?
Ateismin pohjalta objektiivinen, ihmisestä itsestään ja hänen ominaisuuksistaan riippumaton ihmisarvo, on mahdottomuus. Siksi jokainen ateistinen yhteiskunta on väistämättä vajonnut murhaorgioihin.
Miksi tämä arvo ja merkitys on sinusta mitätön?
Koska sen pohjalta ei voida luoda minkäänlaista yleispätevää, objektiivista ja kattavaa moraalikäsitystä. Jos maailmankuvaan ei mahdu metafysiikka, on etiikasta puhuminen Akilleen kantapää - sitä ei voi perustella mitenkään. Se on vain henkilökohtainen näkemys vailla pitäviä perusteluja.
Toki sen arvon olemassaolo on objektiivinen tosiasia, koska voimme havaita sen siitä, miten ihmiset käyttäytyvät.
Yeah. Auschwitzista Vorkutaan, sama kaiku on askelten.
Ihminen ei ole ihmiselle pelkästään susi; ihminen on ihmiselle Cthulhu - ja sitä varmemmin, mitä ponnekkaammin metafysiikka kiistetään.
Joko ateismi on uskonto, jolloin sillä on ominaisuus X, tai se ei sitä ole, jolloin seuraus on Y. Jompsis kumpsis. Mutta voihan olla, että X ja Y eivät suinkaan ole toisiaan poissulkevia, vaan täydentäviä.
En yritä nyt olla mitenkään pisteliäs, mutta onko sinulla yleensä vaikeuksia ymmärtää eritasoisia abstraktiota ja logiikkaa, vai onko tämä vain partikulaarinen tapaus?
Ateismi on ominaisuus joka uskonnollisella käsityksellä on. Ateismi siis jakaa uskonnolliset käsitykset kahteen leiriin: Niihin, joissa on jumalia ja niihin joissa ei ole. Tällaisena ateismi ei ole uskonto, mutta se on jonkinlainen "anti-ismi".
Nimitän tätä tason 1 ateismiksi.
Saman tason rinnakkaisia käsitteitä ovat esimerkiksi polyteismi, panteismi, ja monoteismi. Kukaan ei esimerkiksi väitä, että "polyteismi on uskonto", tällaisessa ei ole mitään järkeä.
Tason 1 ateismilla voi olla monta ilmentymää ihan niinkuin polyteismillä on hindulaisuus ja roomalaisten polyteismi, monoteismilla on judaismi ja islam, jne. Myös monoteismi on anti-ismi, koska siinä vastustetaan erillisiä jumaluuksia joka asialle, eikä se tarjoa "mitään" tilalle, kunhan jättää yhden jumalan paikalleen.
Neuvostoliiton valtio tarjosi marxismi-leninismiä uskonnoksi. Sillä oli ominaisuus "ateismi", koska siihen ei kuulunut jumalia tai yliluonnollisia juttuja. Marxismi-leninismi pyrki vastaamaan hyvin laajaan skaalaan erilaisia kysymyksiä, joten siinä mielessä oli paljon enemmän kuin uskonto, ja uskontonakin se oli hyvin tarkkarajainen ja tiukkaan määritelty.
Marxismi-leninismi oli siis ateismia, ihan niinkuin islam on monoteismia. Väitteesi on jotenkin analoginen sen kanssa, että väittäisit että kristityt eivät ole monoteisteja (tosin eiväthän he olkaan, mutta menköön) koska eivät leikkaa pippeleitä ja syövät sianlihaa, ja toisaalta juutalaiset eivät ole monoteisteja, koska eivät syö sianlihaa niinkuin kristityt.
Ironmistress:
Emme voi saada vastauksia metafysiikan kysymyksistä fysiikan keinoin.
Aivan. On siis turha väittää, että olisi olemassa jotain absoluuttisia, mitattavissa olevia arvoja.
Koska ilman objektiivista ihmisarvoa all bets are off - voi tapahtua ihan mitä tahansa.
Mitä ihmettä tällä on tekemistä asian kanssa? Käsitepari "objektiivinen" ja "subjektiivinen" on karkeastiottaen jako asioihin, jotka littyvätä fysikaaliseen, mitattavissaolevaan, kouriintuntuvaan, havainnoitavaan jne. todellisuuteen ja asioihin, jotka liittyvät mielensisältöihin, tuntemuksiin, kokemuksiin jne.
"Arvo" voidaan ajatella kahdessa merkityksessä:
1. "vaihtoarvo" tai "käyttöarvo", jolloin jonkin objektin, asian tms. arvo on fiksattu johonkin prosessiin ja tarkoituksenmukaisuuteen sen prosessin puitteissa. Tässä suhteessa kaikki "arvot" ovat objektiivisia tosiasioita, kunhan mainittu prosessi on määritelty.
2. merkityksessä, arvokkaana pidetty, arvokkaaksi koettu, arvostuksen tunteen herättävä, jne.
Ensimmäisen tyypin arvon arvon muodostus on kuitenkin kiinni siitä, mitä toisen tyypin arvoja prosessin osallisilla on. Rahan arvo on hyvä esimerkki: Rahan arvo on se, mitä rahalla saa ostettua, ja tämä on täysin objektiivinen asia sinänsä kunakin ajanhetkenä, mutta sen mahdollistaa vain rahaa vastaanottavien tahojen uskomus tästä arvosta ja toisaalta heidän henkilökohtainen arvostuksensa.
Ateismin pohjalta objektiivinen, ihmisestä itsestään ja hänen ominaisuuksistaan riippumaton ihmisarvo, on mahdottomuus.
Ei se ole "ateismin pohjalta", vaan kumpuaa siitä tosiasiasta, että mitään tällaisia arvoja ei ole, koska ne ovat pelkkää nonsenseä ja diibadaabaa. Se, että joku väittää niitä olevan, ei eroa esimerkiksi rahanväärentämisestä mitenkään.
Koska sen pohjalta ei voida luoda minkäänlaista yleispätevää, objektiivista ja kattavaa moraalikäsitystä.
Moraalikäsitykset eivät ole yleispäteviä tai objektiivisia, ellei niitä noudateta. Siinä määrin kuin moraalikäsitys on olemassa, sen sisältö voi tietenkin olla objektiivisin termein ilmaistavissa, ja niiltä osin kuin sitä noudatetaan, se on yleispätevä. Kultakantakaan ei tarkoita sitä, etteikö joku voisi tarjota kullattua osmiumin ja lyijyn sekoitusta rahana ja toisaalta, ettei joku voisi kieltäytyä ottamasta kultaa vastaan. Silti kulta on objektiivinen mittari, jos se hyväksytään.
Ihmisellä on taipumus omaksua moraalia. Niitä on erilaisia. Tämä ahdistaa joitain ihmisiä kovasti, mutta se on totta. Todellisuuden luonne ei muutu siitä, että joku toteaa sillä olevan jotain moraalisia seurauksia. Tosiasiat ovat sitä mitä ne ovat ja tämä "meta-tosiasia" ei sisällä mitään väittämää moraalisten käsitysten sisällöstä.
Koska ilman objektiivista ihmisarvoa all bets are off - voi tapahtua ihan mitä tahansa.
Asiasta hieman toiseen: minua ihmetyttää sinun ihmiskuvassasi se, että 1) pidät tappamista pahuutena, 2) aina korostat ihmisen pohjatonta synnynnäistä pahuutta mutta 3) kuitenkin toistelet usein sodankäyntiä koskevissa kirjoituksissasi kuinka vaikeaa sotilaat on saada tappamaan toisiaan taistelukentällä. Luulisi, että jos ihmiset olisivat synnynnäisesti pahoja, heidät olisi aivan naurettavan helppoa saada tappamaan, kun siihen annetaan lupa tai jopa velvoitetaan.
"Darwinismin mukaan ihminen puolestaan olisi eläin. "
Essentialisoiva ja arvolatautunut väite, joka on kuitenkin semanttisessa mielessä aika tyhjä. Totta kai ihminen on eläin, mutta ei siitä seuraa mitään sen erityisempää. Sosiaalidarwinismi on humpuukkia, yksilöpsykologista huumetta, jonka turvin yritetään rationalisoida tai oikeuttaa ihmislajille pohjimmiltaan täysin epätyypillinen, puhtaan egoistinen toiminta. Oikeasti ihmiset ovat aika yhteistyökykyistä, prososiaalista ja avuliasta porukkaa. Mitäpä muuta Darwinin teoria oli kuin 1800-luvun poikkeuksellisen kipeän yhteiskuntamoraalin projisointia luontoon ja sitten tuon moraalin oikeuttamista sillä, että "sehän on luonnollista" (Spencer).
Ateismin pohjalta objektiivinen, ihmisestä itsestään ja hänen ominaisuuksistaan riippumaton ihmisarvo, on mahdottomuus.
Olet varmaan tarkoittanut koko ajan käsitystä absoluuttisesta eli ehdottomasta ihmisarvosta.
Ruukinmatruuna tulee epäilemättä käyttämään Somalia-korttia jatkossakin, mutta niitä lukijoita joita kiinnostaa Somalian oikea tilanne, niin tässäpä tietoa:
Somalian quasi-anarkistinen tilanne katsotaan kestäneen vuodesta 1991 vuoteen 2006.
Stefan Molyneux - Somalia Part 1
Stefan Molyneux - Somalia Part 2
Bradley Doucet - Is Somalia a Libertarian Paradise?
Spencer Heath MacCallum - The Rule of Law without the State
Piraateista minulle tulee mieleen tämä video.
Mutta libertarismi olettaa jokaisen ihmisen olevan moraaliton psykopaatti! [...] Ayn Randin osoittama posketon ihailu William Hickmania kohtaan osoittaa asian todella olevan näin.
Kun käsitteet libertarismin non-aggressio periaate ja liian pieni otoskoko ovat tuntemattomia voidaan logiikkaa käyttäen saada seuraava tulos:
Ayn Rand diggaa William Hickmania => Jokainen libertaari on moraaliton psykopaatti.
Ateististen yhteiskuntien track record ei rohkaise yrittämään.
Mielenkiintoista. Hong Kong on Heritagen vertailun ykkönen ja Wikipedia väittää että vain Approximately 43 percent of the population practices some form of religion.
[Itse olen agnostikko ja ymmärrän, että uskonnolla voi olla hyödyllistä välinearvoa joissakin tapauksissa.]
Ei siitä että objektiivisia arvoja ei ole olemassa, tai että ainakaan mikään tietoinen taho ei ole sellaisia asettanut, pidä hermostua.
"Nylund tarjosi varsin hyvät, joten niitä tuskin lienee syytä toistaa."
Mahtavaa! Myönnät siis, että jumalusko vaatii rationaalisia perusteita! Toi linkki tosin lienee väärä, en löytänyt sieltä mitään perusteita jumalan olemassaololle?
Kaikki filosofiset argumentit jumaluskon puolesta epäonnistuvat välttämättä, vai haluaisitko yrittää tarjota jotain sellaisia?
On kuitenkin hyvä, että myönnät jumalan olemassaolon olevan kysymys, joka vaatii rationaalista harkintaa, jonka vastaus on kyllä tai ei ja jota voidaan pohtia järjen avulla. Nyt ollaan päästy keskustelussa jo pitkälle: enää on jäljellä asian ratkaiseminen. Kun se on tehty, suostun keskustelemaan mielettömistä teorioistasi ateismin ja kansanmurhan suhteen ja sitten voimme ratkaista onko syytä valehdella tyhmille massoille Jumalan olemassaolosta. Minusta ei ole, mutta ratkaistaan nyt ihmeessä tämä jumalan olemassaoloa koskeva keskustelu ensin!
Sivuhuomautuksena:
Natsikortti nimenomaan on argumentaatiovirhe silloin, kun tutkitaan kolmatta valtakuntaa vaikka se ei asiaan liittyisi. Totuuden tavoittelu ei johda heikompien teloittamiseen, vaan päinvastoin tiede on vahvaa vastalääkettä rotumystiikalle ja psuedotieteelliselle sosiaalidarwinismille: tästä kertoo jo sekin, että Wienin piirin loogiset positivistit joutuivat hyvin nopeasti lähtemään maanpakoon natsien noustua valtaan.
Tieteenfilosofinen sivupolku:
"Se, että raja on ns. sumuraja, ei tarkoita sitä etteikö sitä olisi. Kyse on samasta kuin ihmistieteiden ja luonnontieteidenkin kanssa. Raja on jälleen sumuraja, mutta se on silti olemassa - emme voi soveltaa ihmistieteisiin luonnontieteellistä metodia tai luonnontieteisiin hermeneuttista."
No kerrotko mikä ne erottaa toisistaan? Molemmissa on kyse rationaalisesta argumentaatiosta, jossa pyritään osoittamaan väitteitä tosiksi.
Lisäksi minusta metodologiselle dualismille ei ole tieteenfilosofisia perusteita, vaan tiede on pohjimmiltaan yhtä projektia (tai kulttuuria?), jossa raja ihmistieteiden ja luonnontieteiden välillä on pelkkä konventio.
Emme tietenkään voi soveltaa samoja menetelmiä kaikkialle, mutta eihän hiukkasfysiikan menetelmiä käytetä paleoantropologiassa tai neuroendokrinologiassa? Kuitenkin kaikki kolme muka ovat luonnontieteitä?
Lisäksi huomattaisin, että Galileon aikana ei ollut eroa näiden kahden välillä, joten on anakronismi sanoa Galilein olevan luonnontiedettä ja siksi hylätä analogiani.
Aivan. On siis turha väittää, että olisi olemassa jotain absoluuttisia, mitattavissa olevia arvoja.
Ja aivan yhtä turhaa on väittää, ettei niitä olisi.
Koska vastaus kysymykseen onko absoluutteja arvoja olemassa on väistämättä muu, joudumme määrittämään skenaariot tapauksille että niitä a) ei ole ja b) on ja laatia sen perusteella sitten seuraamusjatkumot. Kyse on vain siitä, kumpi on mielekkäämpää ja kumpi olettamus tuottaa paremmat tulokset.
Ruukinmatruuna tulee epäilemättä käyttämään Somalia-korttia jatkossakin, mutta niitä lukijoita joita kiinnostaa Somalian oikea tilanne, niin tässäpä tietoa:
Niin. Tähän mennessä Somalia on kunnostautunut vain merirosvouksessa, pakolaisten tuottamisessa, sekasorrossa ja sotaherrojen valtataistelussa. Sorry, ruukinmatruunallakin on silmät päässä.
En yritä nyt olla mitenkään pisteliäs, mutta onko sinulla yleensä vaikeuksia ymmärtää eritasoisia abstraktiota ja logiikkaa, vai onko tämä vain partikulaarinen tapaus?
Ei yhtään sen enempää kuin ateisteilla itselläkään. Otetaanpa pätkä I-palkkia:
1) Ateistit itse väittävät, että ateismi ei ole uskonto. X= ei-uskonto
2) Jokainen ateistinen yhteiskunta on ollut jonkin asteinen totalitaristinen diktatuuri (= Neuvostoliitto). Y = totalitarismi ja murhaorgiat.
Koska jokainen uskonto luo näköisensä yhteiskunnan (ei siis päinvastoin!) ja marxismi-leninismi ei ole uskonto vaan ideologia, jonka uskonnollinen doktriini on ateismi, niin tälllöin ei-uskonto luo väistämättä totalitarismin päästessään valta-asemaan.
[Kaikki ateismi ei ole marxismi-leninismiä mutta kaikki marxismi-leninismi on ateismia. Mikä tässä on niin vaikeaa?]
Ateismi on ominaisuus joka uskonnollisella käsityksellä on. Ateismi siis jakaa uskonnolliset käsitykset kahteen leiriin: Niihin, joissa on jumalia ja niihin joissa ei ole.
Sanakikkailua. Ateismi on sitä mitä ateistit siitä tekevät, ei sitä mitä he sen sanovat olevan.
Myös monoteismi on anti-ismi, koska siinä vastustetaan erillisiä jumaluuksia joka asialle, eikä se tarjoa "mitään" tilalle, kunhan jättää yhden jumalan paikalleen.
Ei ole. Monoteismissa yksi jumala on kaikki; se ei välttämättä vaadi muiden jumaluuksien vastustamista. Jos juutalaisilla tai muslimeilla on tällainen historia, turha siitä on vaikkapa sikhejä, uusplatonisteja, zarathustralaisia, harekrishnoja, bahailaisia tai vaikkapa deistejä morkata.
Neuvostoliiton valtio tarjosi marxismi-leninismiä uskonnoksi.
Marxismi-leninismi ei ole uskonto, se on ideologia.
Sillä oli ominaisuus "ateismi", koska siihen ei kuulunut jumalia tai yliluonnollisia juttuja.
Ateismi oli tällöin tuohon ideologiaan liittynyt uskonto. Tai pikemminkin epäuskonto.
Onko kaljuus hiusten väri? Vastaus on, että kyllä.
"Koska ilman objektiivista ihmisarvoa all bets are off - voi tapahtua ihan mitä tahansa."
Mitä ihmettä tällä on tekemistä asian kanssa?
Sitä, että ilman objektiivista ja absoluuttia ihmisarvoa kaikki on sallittua - josta ennemmin tai myöhemmin seuraa täydellinen katastrofi. Tällaisen ajatuksen pohjalle ei voi perustaa mitään kestävää maailmankatsomusta.
Ateismin pohjalta objektiivinen, ihmisestä itsestään ja hänen ominaisuuksistaan riippumaton ihmisarvo, on mahdottomuus.
Josta ennemmin tai myöhemmin väistämättä seuraa se, ettei ateismissa ihmisellä - sen enempää yksilönä kuin lajinakaan - ole mitään arvoa.
Eskola osoittaa sen tekstissään varsin hyvin. Ateismi ei siis kertakaikkiaan kykene luomaan mitään muuta ihmiskuvaa kuin sen, että ihminen on sieluton kone ja vahvemman oikeus on ainoa oikeus.
Ei se ole "ateismin pohjalta", vaan kumpuaa siitä tosiasiasta, että mitään tällaisia arvoja ei ole, koska ne ovat pelkkää nonsenseä ja diibadaabaa.
Olet siis arvonihilisti. Arvojen objektiivisen luonteen kiistäminen on ateisteille tunnusomaista, mutta sen tien päässä ovat väistämättä Auschwitz ja Vorkuta. (Mikä muuten se "tosiasia" on, josta väität arvonihilismin kumpuavan?)
Moraalikäsitykset eivät ole yleispäteviä tai objektiivisia, ellei niitä noudateta.
Moraalilaki ei kumoudu, vaikka sitä ei noudatettaisikaan ja vaikka sitä vastaan rikottaisiin.
Ihmisellä on taipumus omaksua moraalia. Niitä on erilaisia.
Jotkut ovat vain mielekkäämpiä kuin toiset, ja jotkut ovat kertakaikkisen tuhoisia. Se, että moraalijärjestelmiä on erilaisia, ei tarkoita etteivätkö ne voisi olla vääriä, tuhoisia, virheellisiä tai johtaa katastrofiin. Maailmankatsomus, johon sisältyy virheellinen eettinen katsantokanta tai joka ei sellaista kykene selittämään, on yksinkertaisesti ei-hyväksyttävä.
"Darwinismin mukaan ihminen puolestaan olisi eläin. "
Essentialisoiva ja arvolatautunut väite, joka on kuitenkin semanttisessa mielessä aika tyhjä.
Reaalimaailman kokemus on kuitenkin vindikoinut sen.
Totta kai ihminen on eläin, mutta ei siitä seuraa mitään sen erityisempää.
Mitä nyt siitä on seurannut kansallissosialismi ja kommunismi. Ja paljon muuta epämiellyttävää.
Sosiaalidarwinismi on humpuukkia, yksilöpsykologista huumetta, jonka turvin yritetään rationalisoida tai oikeuttaa ihmislajille pohjimmiltaan täysin epätyypillinen, puhtaan egoistinen toiminta.
Kuinka niin? Millä perusteilla voit apriorisesti väittää tuolla tavoin?
Oikeasti ihmiset ovat aika yhteistyökykyistä, prososiaalista ja avuliasta porukkaa.
Ikävä kyllä eivät ole. Ihmisellä on taipumus jakaa toisensa sisäryhmiin ja ulkoryhmiin; tähän on Jukka kiinnittänyt huomiota. Yhteistyö, prososiaalisuus ja avuliaisuus liittyy vain sisäryhmään; ulkoryhmää pidetään parhaassa tapauksessa kilpailijoina ja pahimmassa vihollisina.
Mitäpä muuta Darwinin teoria oli kuin 1800-luvun poikkeuksellisen kipeän yhteiskuntamoraalin projisointia luontoon ja sitten tuon moraalin oikeuttamista sillä, että "sehän on luonnollista" (Spencer).
Mainiostipa tuo tuntui toimineen Natsi-Saksassa. On muistettava, että Natsi-Saksa ei, toisin kuin Neuvostoliitto, luhistunut omaan mahdottomuuteensa. Se murskattiin ulkoapäin.
Asiasta hieman toiseen: minua ihmetyttää sinun ihmiskuvassasi se, että 1) pidät tappamista pahuutena, 2) aina korostat ihmisen pohjatonta synnynnäistä pahuutta mutta 3) kuitenkin toistelet usein sodankäyntiä koskevissa kirjoituksissasi kuinka vaikeaa sotilaat on saada tappamaan toisiaan taistelukentällä.
Ihmiset tykkäävät kiduttaa, kiusata, rääkätä ja piinata toisiaan, mutta eivät tappaa. On eri asia aiheuttaa lähimmäiselle tietoisesti tuskaa ja kärsimystä kuin riistää hänen henkensä. Toki on olemassa ihmisiä, joille tappaminen ei ole mikään issue.
Luulisi, että jos ihmiset olisivat synnynnäisesti pahoja, heidät olisi aivan naurettavan helppoa saada tappamaan, kun siihen annetaan lupa tai jopa velvoitetaan.
Keskitysleirien vartijoiksi ei ole mitään ongelmia saada vapaaehtoisia. Sensijaan pyövelin hommiin on.
"Nylund tarjosi varsin hyvät, joten niitä tuskin lienee syytä toistaa."
Mahtavaa! Myönnät siis, että jumalusko vaatii rationaalisia perusteita!
Kuinka niin? Jälleen rajoitat putkinäköisesti oman perspektiivisi pelkästään materiaaliseen maailmaan. Mutta todettakoon, että sekä heikko että vahva antrooppinen periaate molemmat viittaavat, että jumalten olemassaolo on todennäköisempää kuin niiden olemassaolemattomuus.
Toi linkki tosin lienee väärä, en löytänyt sieltä mitään perusteita jumalan olemassaololle?
Noh.
1) Jos maailmaa ei ole olemassa
=> Kaikki on vain harhaa tai illuusiota.
==> Ajattelen, siis olen olemassa.
2) Jos maailma on olemassa
=>Se on saanut alkunsa eikä ole ikuinen TAI Se ei ole saanut alkuaan ja on ikuinen
==> Maailmalla on alku, ks, alkuräjähdysteoria.
3) Ellei se ole ikuinen ja on saanut alkunsa
=>Alkuperälle on jokin syy TAI
Alkuperälle ei ole mitään syytä
==> Ex nihilo nihil. Syyn ja seurauksen laki vaatii alkusyyn.
4) Jos alkuperälle on syy
=> Se on persoonallinen TAI Se on persoonaton
==> Joko kyseessä on seemiläisten monoteististen uskontojen jumaluus tai sitten indoeurooppalaisten monoteististen uskontojen persoonaton jumaluus (tathaghata). Ruukinmatruuna kallistuu jälkimmäisen puolelle
[Nylund olettaa toisin, ja jatkaa: 5) Jos syy on persoonallinen => Se on persoonallinen hyvä TAI Se on persoonallinen paha (Paha ei ole entiteetti sellaisenaan; pahuus on joko äärimmäistä itsekkyyttä tai äärimmäistä hulluutta.)
6) Jos syy on persoonallinen hyvä
=>Hän on Raamatun kolmiyhteinen Jumala TAI kyseessä on joku muu jumaluus, esim. Koraanin Allah]
Kaikki filosofiset argumentit jumaluskon puolesta epäonnistuvat välttämättä, vai haluaisitko yrittää tarjota jotain sellaisia?
Kuinka niin? Ne epäonnistuvat vain tietyillä reunaehdoilla; kosmologinen argumentti esimerkiksi epäonnistuu vain, jos maailmankaikkeus on ikuinen. Se ei ole sitä.
On kuitenkin hyvä, että myönnät jumalan olemassaolon olevan kysymys, joka vaatii rationaalista harkintaa, jonka vastaus on kyllä tai ei ja jota voidaan pohtia järjen avulla.
Ehei. Kysymys jumalten olemassaolosta on moot - emme voi saada mitenkään siihen sitovaa vastausta. Voimme pohtia sitä, mutta emme ratkaista asiaa rationaalisesti. Vastaus on väistämättä aina muu.
Mitä taas uskontojen välinearvoon tulee, niin historian todistus on murskaava. Jokainen ateistinen yhteiskunta on aina väistämättä ollut Neuvostoliitto - ja ne ovat jokainen luhistuneet alle sadassa vuodessa.
No kerrotko mikä ne erottaa toisistaan?
Ihmistieteissä ei voida soveltaa luonnontieteellistä metodia eikä luonnontieteeliseen hermeneuttista.
Molemmissa on kyse rationaalisesta argumentaatiosta, jossa pyritään osoittamaan väitteitä tosiksi.
Ihmistieteissä ei ole välttämättä "tosia" ja "epätosia" argumentteja; on hyvin paljon eri harmaasävyjäl ja totuudet voivat olla hyvinkin subjektiivisia, katsantokannasta riippuen.
Lisäksi minusta metodologiselle dualismille ei ole tieteenfilosofisia perusteita, vaan tiede on pohjimmiltaan yhtä projektia (tai kulttuuria?), jossa raja ihmistieteiden ja luonnontieteiden välillä on pelkkä konventio.
Se on sinun mielipiteesi - joka voi olla aivan yhtä hyvä tai yhtä huono kuin mikä tahansa muukin mielipide.
Ironmistress:
Koska vastaus kysymykseen onko absoluutteja arvoja olemassa on väistämättä muu, joudumme määrittämään skenaariot tapauksille että niitä a) ei ole ja b) on ja laatia sen perusteella sitten seuraamusjatkumot. Kyse on vain siitä, kumpi on mielekkäämpää ja kumpi olettamus tuottaa paremmat tulokset.
Mistä ne absoluuttiset arvot oikein repäiset? Jostain avaruudesta tulleesta kosmisesta taulusta, jonka joku lentävä spaghettimonsteri on Maahan lähettänyt? Tässä on yritetty jo useamman kommentoijan voimalla vääntää rautalangasta, että arvot ovat subjektiivisia ja relativismi on siksi hyväksyttävä. Tämä ei kuitenkaan johda nihilismiin, vaan relativismia vastaan voi taistella edellyttämällä johdonmukaisuutta ja ei-mielivaltaisuutta arvoilta ja eettisiltä järjestelmiltä. On perusteltava jollakin asiaan liittyvällä faktalla miksi abortit pitää sallia tai kieltää, miksi eläimiä saa tai ei saa syödä, miksi juutalaisia saa kaasutta tai miksi ei jne. Lopulta päästääkin siihen, että mikä tahansa ei käy päinsä ja barbarismi on väärin arvojen subjektiivisuudesta huolimatta.
Ateismi ei ole ideologia tai vahva ismi, se voi olla vain jonkin oppijärjestelmän ominaisuus. Se on saman abstraktiotason käsite kuin teismi tai panteismi, kuten Tiedemies tuossa edellä yritti sinulle selittää. On täysin järjetöntä puhua yleisesti myös teismin ihmiskuvasta, tietoteoriasta tai etiikasta, sillä teismi on attribuuttina samanlainen "filosofinen musta aukko" kuin ateismi. Vain partikulaarisilla teistisillä/ateistisilla oppijärjestelmillä voi olla tietoteoria, ihmiskuva jne., ei teismillä tai ateismilla yleensä. Ne ovat tylsiä deskriptiivisiä käsitteitä, kuvaavat tiettyä jumaliin liittyvää propositionaalista asennetta. Muuta sisältöä niillä ei pidäkään olla. Siksi kirjotuksesi todellakin on yhtä päätöntä olkiukkoa. On kumma, jos et pysty tätä ymmärtämään.
"Kulttuurievoluutiossa toimijoina ovat eri meemit ja meemipleksit siinä missä biologisessa evoluutiossa geenit ja eliöt. Ja kulttuurievoluutio on sotaa - sotaa ihmisten mielissä ja ihmisten välillä, verissäpäin, ja vain kelvollisimmat pääsevät jatkoon. Muiden osana on tuhoutua."
Evoluutiossa myös aikaisemmin adaptiivista arvoa omanneet ominaisuudet tuppaavat surkastumaan, jos niistä tulee ympäristössään hyödyttömiä, sillä ne vievät tarpeettomasti kallisarvoista energiaa eikä valinta suojaa niitä rapautumiselta. Monilla uskonnoilla eittämättä on tai on ollut jonkinlaista adaptiivista arvoa, mutta ei uskonnollisuuskaan ole mikään kulttuurievoluution ihmevehje, joka on adaptiivinen kaikissa tilanteissa. Uskonnollisuus korreloi tutkimusten mukaan vahvasti yhteiskunnan tajoaman "eksistentiaalisen turvallisuuden" kanssa. Vauraissa, sivistyneissä, turvallisissa ja hyvin toimivissa yhteiskunnissa uskontojen kaltaista sosiaalista teknologiaa ei välttämättä tarvita ratkaisemaan sosiaaliseen elämään liittyviä ongelmia tai yksilötasolla tarjoamaan psykologista suojaa elämän sattumanvaraisuudelle. (Tieteellinen sivistys lisäksi rapauttaa uskontojen uskottavuutta faktojen selittääjänä.) Toimivat sekulaarit instituutiot heikentävät uskontojen kysyntää, mikä on ihan luonnollista. Tämän vuoksi yhteiskunnan ateistisuus korreloi positiivisesti erilaisen yhteiskunnallisen terveyden mittareiden kanssa ja syvästi uskonnolliset yhteiskunnat ovat melkoisia persläpiä.
Ateismi ei ole ideologia tai vahva ismi, se voi olla vain jonkin oppijärjestelmän ominaisuus. Se on saman abstraktiotason käsite kuin teismi tai panteismi, kuten Tiedemies tuossa edellä yritti sinulle selittää.
Ei. Se on anti-ismiä - sen koko olemassaolo riippuu siitä, että on olemassa jokin oppijärjestelmä, jota se vastustaa.
Evoluutiossa myös aikaisemmin adaptiivista arvoa omanneet ominaisuudet tuppaavat surkastumaan, jos niistä tulee ympäristössään hyödyttömiä,
Mutta memeettiset lokerot eivät häviä mihinkään. On selvää, että kilpailun puute veltostuttaa.
rapautumiselta. Monilla uskonnoilla eittämättä on tai on ollut jonkinlaista adaptiivista arvoa, mutta ei uskonnollisuuskaan ole mikään kulttuurievoluution ihmevehje, joka on adaptiivinen kaikissa tilanteissa.
Historia kyllä osoittaa toisin - ja Susan Blackmore on joutunut pitkin hampain myöntämään uskonnon tarpeellisuuden tässä asiassa.
Vauraissa, sivistyneissä, turvallisissa ja hyvin toimivissa yhteiskunnissa uskontojen kaltaista sosiaalista teknologiaa ei välttämättä tarvita ratkaisemaan sosiaaliseen elämään liittyviä ongelmia tai yksilötasolla tarjoamaan psykologista suojaa elämän sattumanvaraisuudelle.
Voimme tuudittautua turvaan omaan erinomaisuuteemme, kuten olemme tehneet. Sitten, kun jostain tulee kiihkomielinen, fanaattinen valloittaja, tällainen yhteiskunta ei kestä sitä. Se luhistuu sisäänpäin.
Ateistinen yhteiskunta on täysin avuton islamin edessä. Luepa huviksesi Juri Bezmenovin muistelmat aiheesta - ja miksi KGB piti uskonnonvastaista työtä erityisen tärkeänä kansakunnan demoralisoimisen kannalta.
Tämän vuoksi yhteiskunnan ateistisuus korreloi positiivisesti erilaisen yhteiskunnallisen terveyden mittareiden kanssa ja syvästi uskonnolliset yhteiskunnat ovat melkoisia persläpiä.
Sinulta menivät syy ja seuraus sekaisin. Melkoiset perslävet ovat syvästi uskonnollisia koska uskonto on ainoa voima siinä tilanteessa, joka antaa jonkinlaista vakautta ja tulevaisuudenuskoa elämään. Toisaalta hyvinvointi ja vakaus sekä onnellisuus veltostuttaa, ja tällainen sybariitti hyvin helposti sitten myös hylkää uskonnon. Ikävä kyllä kriisin tullen romahdus on täydellinen.
Ruukinmatruuna ei anna Suomelle kovin hyvää ennustetta islamin kanssa. Mutta muissa Euroopan maissa tilanne on vielä pahempi.
Ihmiset tykkäävät kiduttaa, kiusata, rääkätä ja piinata toisiaan, mutta eivät tappaa.
Kaikkiko?
" Se on anti-ismiä - sen koko olemassaolo riippuu siitä, että on olemassa jokin oppijärjestelmä, jota se vastusta"
Minusta se selventäisi huomattavasti, että alkaisit käyttämään termiä antiteismi.
Antiteistit ovat kaikki ateisteja mutta eivät kaikki ateistit ole antiteistejä. ts. aktiivisesti harjoita antiteistisiä aktiviteetteja Internetissä tai muualla. Antiteistit pystyy identifioimaan käyttäytymisen perusteella kun pelkkää ateistia ei pysty. Ateisteja voi olla hyvin aktiivisena esim. kirkon työssä ja sanoa olevansa kristitty, etenkin kulttuurikristitty.
Argumenttisia selventäisi jos käyttäisit sanaa "antiteisti" ateistin sijaan.
Antiteisti sanana on jo aika hyvin vakiintunut suomenkieleenkin. Sanan ansiosta sinun ei tarvitsi ottaa kantaa mihin ateistit uskovat vaan keskittyä miten he käyttäytyvät Internetissä tai muualla.
Etelä-Korea ja Ruotsi ovatkin tosi ikäviä yhteiskuntia.
Puolustan IM:ää siinä, että tottakai ateismi on jumaluskon vastaista siinä mielessä, että ateismi tarkoittaa ettei usko jumaliin ts. uskoo, ettei näitä ole olemassa. (Joidenkin sofistien mielestä näillä on eroa, mutta todellisessa elämässä ei oikeasti ole, joten se voidaan sivuuttaa)
Tämä on kuitenkin tyhjä argumentti ateismia vastaan, koska aivan samaan tapaan monoteismi on polyteismin vastainen näkemys. Käytännön monoteismi oli alkujaan pelkkä anti-ismi paikallisia polyteistisiä uskontoja vastaan. Tämä pätee niin judaismiin, islamiin, kuin (vähän rajoitetummin) kristinuskoonkin. Jokainen kehittyi polyteistisessä ympäristössä.
Tämä keskustelu on sikäli turhaa, että IM selvästi jankuttaa asiasta täysin päättömyyksiä: Ruotsi ja Etelä-Korea ovat maailman ateistisimmat maat ja ne ovat sattumalta myös maailman parhaimpia maita elää. Ateismin yleisyys on esimerkiksi Newsweekin (sinänsä epäluotettavan) "paras maa elää"- vertailun pistemäärän suhteen erittäin vahvasti korreloitunut.
IM:n väite on täydellisen symmetrisesti päinvastainen kuin todellisuus. Ateismin esiintyvyys yhteiskunnassa selittää melkein täydellisesti vaurautta, rikollisuuden vähyyttä, yleistä lainkuuliaisuutta, luottamusta, sosiaalista pääomaa, väkivallattomuutta, jne jne. Todellisuus ja todellisuudesta saatava evidenssi on päivänvastainen kuin IM:n kuvitteellinen maailma. Nämä objektiiviset tosiasiat eivät kuitenkaan kiinnosta, ja sille en voi mitään.
"Ei. Se on anti-ismiä - sen koko olemassaolo riippuu siitä, että on olemassa jokin oppijärjestelmä, jota se vastustaa."
Höpsistä. Ateismi on tietty neutraali propositionaalinen asenne koskien jumalien olemassaoloa. Siihen ei kuulu uskonnollisten oppijärjestelmien vastustaminen - ateisti ei vain usko uskomusjärjestelmien mahdollisiin väitteisiin jumalien olemassaolosta. Onhan ateistisia uskontojakin, kuten buddhalaisuus tai kungfutselaisuus (ainakin niiden tietyt tulkinnat) - miksei myös kommunismi ja Objektivismi - ja ateisti voi pitää uskontoja/uskonnollisuutta positiivisena asiana, välinearvoltaan hyödyllisenä.
"Melkoiset perslävet ovat syvästi uskonnollisia koska uskonto on ainoa voima siinä tilanteessa, joka antaa jonkinlaista vakautta ja tulevaisuudenuskoa elämään."
Näinhän tuossa edellä yritin esittää! Ateismi ei ole hyvinvoinnin syy vaan seuraus, sen vuoksi se korreloi yhteiskunnan terveyden kanssa. Paras tapa lisätä ateismin esiintyvyyttä on parantaa yhteiskunnassa koettua psyykkistä ja fyysistä turvallisuutta. Maissa, joissa on vaurautta laajalti tuottava talousjärjestelmä, toimivat demokraattiset ja lailliset instituutiot, sosiaali- ja terveyspalveluja/vakuutuksia, etc. tarve uskonnon koordinoimaan sosiaaliseen elämään heikkenee.
Voi olla, että uskonnoista on hyötyä etenkin silloin kun esiintyy raakaa tribalistista kamppailua ryhmien välillä. Ryhmien välinen konflikti on kuitenkin lievää ja pienimuotoista alhaisen eksistentiaalisen riskin yhteiskunnissa, joissa ateismi kukoistaa. Juuri tribalismin puute osaltaan heikentää edelleen uskonnollisuuden tarpeellisuutta ja näin lisää ateismin yleisyyttä. Liberalistinen maailmankatsomus on adaptiivinen kapitalismiin ja demokratiaan perustuvissa yhteiskunnissa. Mutta kyllähän tribalismia voidaan lietsoa myös sekulaarimmasta kontekstista, nationalismin, kommunismin ym. ideologian pohjalta. Kiinalaiset ateistit ovat tähän mennessä pistäneet aika "hyvin" islamilaiset uiguurit aisoihin. Varmasti sitä länsimaissakin osataan, jos tilanne käy tarpeeksi vakavaksi - ja onhan antagonistinen äärioikeistolaisuus Euroopassa lisääntynyt maahanmuuton ongelmien lisäännyttyä.
"Puolustan IM:ää siinä, että tottakai ateismi on jumaluskon vastaista siinä mielessä, että ateismi tarkoittaa ettei usko jumaliin ts. uskoo, ettei näitä ole olemassa."
Termi "ateisti" kääntää huomion ihan tarpeettomiin asioihin kuin mihin henkilö uskoo mielessään. Se on ihan tarpeetonta, koska IM:lle riittää behavioristinen tarkastelu. Siksi termi "antiteisti" selventäisi argumenttia. Jos uskonnolla on IM:n mukaan lähinnä välinearvo, puhumattakaan, että hän on pelagiolainen, niin ihmisen käyttäytymisen tarkastelu riittää.
Lisäksi sanoisin, että pohjoismaissa on Jumalaa-pelkääviä ihmisiä siinä mielessä kuin termiä käytetään Raamatussa. Ihmiset pohjoismaissa eivät yleensä huijaa kaupanteossa, hallitsijat eivät riistä hallittavia, sano väärää todistusta ja ihmiset pohjoismaissa arvostavat koulutusta.
IM tekisi argumentinsa selkeämmäksi jos pitäytyisi termeissä jotka voidaan ymmärtää käyttäytymisen perusteella. IM haluaa että yhteiskunnan tulee olla Jumalaa-pelkäävä ja jossa ei pilkata Jumalaa. Tämä argumentin kannalta on ihan sama ovatko ihmiset päänsä sisällä teistejä vaiko ateisteja.
Höpsistä. Ateismi on tietty neutraali propositionaalinen asenne koskien jumalien olemassaoloa. Siihen ei kuulu uskonnollisten oppijärjestelmien vastustaminen - ateisti ei vain usko uskomusjärjestelmien mahdollisiin väitteisiin jumalien olemassaolosta.
Marko, atheism is what atheism does. Ei sillä ole väliä, miten ateistit itse oman juttunsa määrittävät, vaan se, miten he toimivat. Ja juuri se tekee ateismista anti-ismiä.
- miksei myös kommunismi ja Objektivismi - ja ateisti voi pitää uskontoja/uskonnollisuutta positiivisena asiana, välinearvoltaan hyödyllisenä.
Mutta ne eivät pidä. Tässä on se pointti.
Näinhän tuossa edellä yritin esittää!
Ei, vaan yritit selittää asian toisinpäin.
Ateismi ei ole hyvinvoinnin syy vaan seuraus, sen vuoksi se korreloi yhteiskunnan terveyden kanssa.
Hyvinvointi veltostuttaa. Ihminen, joka ei joudu kohtaamaan epävarmuutta, riskejä, vaaroja ja vaikeuksia, alkaa uskomaan omaan voittamattomuuteensa ja kaikkivoipaisuuteensa ja kuvittelemaan olevansa maailmankaikkeuden herra. Ylpeys käy lankeemuksen edellä.
Ilmiö ei ole uusi. Jo Polybios tutki aikoinaan samaa 100-luvulla eKr, ja Ibn Khaldun kuvaa tämän kehityksen. Lopputulos on aina se, että jostain joko tulee alhaisemmalla teknologisella ja sivistyksellisellä tasolla oleva valloittaja, joka panee paikat basaksi ja tuhoaa kaiken, jolloin memeettinen sukkessio alkaa taas alusta - tai sitten jostain syntyy fanaattinen uskonnollinen herätysliike, tyypillisesti vastareaktiona tällaiselle valloittajalle.
Paras tapa lisätä ateismin esiintyvyyttä on parantaa yhteiskunnassa koettua psyykkistä ja fyysistä turvallisuutta.
Mutta vain, jos olemassaoleva uskonto antaa periksi. On myös muistettava tuo hyvinvoinnin veltostuttava vaikutus - termi "sybariitti" lienee kai tuttu?
Voi olla, että uskonnoista on hyötyä etenkin silloin kun esiintyy raakaa tribalistista kamppailua ryhmien välillä. Ryhmien välinen konflikti on kuitenkin lievää ja pienimuotoista alhaisen eksistentiaalisen riskin yhteiskunnissa, joissa ateismi kukoistaa.
On suojaa melkein kaikkeen mitä on,
on suojaa tulelta ja kylmyydeltä,
on koilta, ruosteelta ja miltä vain
vaan ei, ei ole suojaa ihmiseltä.
Tuo Harry Martinsonin runonpätkä on ah niin validi. Kuvittelemme olevamme kaikkivoipia, mutta emme huomaa niitä riskejä, mitkä aiheutamme itsellemme tuolla prosessilla.
Sotia emme saa loppumaan, emmekä ihmisten pahoinvointia. Se on pelkästään jo tämän maailman luonteesta johtuva asia. Mitä onnellisemmiksi yritämme tehdä itsemme täällä maan päällä, sitä heikompia ja haavoittuvaisempia meistä tulee ja sitä heikompi on myös kykymme sietää takaiskuja.
"Marko, atheism is what atheism does. Ei sillä ole väliä, miten ateistit itse oman juttunsa määrittävät, vaan se, miten he toimivat. Ja juuri se tekee ateismista anti-ismiä."
Tuohan on absurdia. Syyllistyt assosiaatiovirheeseen. Sama kuin väittäisi, että mustatukkaisuus on sitä mitä mustatukkaiset tekevät.
"Mutta ne eivät pidä. Tässä on se pointti."
Väitätkö vakavalla naamalla, että ei ole olemassa ateisteja, jotka pitävät uskontoja hyödyllisenä? Jopa Dawkins on valmis myöntämään, että henkilökohtainen usko voi olla joskus hyvä asia.
"Marko, atheism is what atheism does. Ei sillä ole väliä, miten ateistit itse oman juttunsa määrittävät, vaan se, miten he toimivat. Ja juuri se tekee ateismista anti-ismiä."
Tuohan on absurdia. Syyllistyt assosiaatiovirheeseen. Sama kuin väittäisi, että mustatukkaisuus on sitä mitä mustatukkaiset tekevät.
Mustatukkaisuus ei ole ideologia eikä ajatussuunta. Se on biologinen ominaisuus.
Väitätkö vakavalla naamalla, että ei ole olemassa ateisteja, jotka pitävät uskontoja hyödyllisenä?
Sillä ei ole merkitystä, mitä ns. hiljainen enemmistö asiasta ajattelee. Merkitystä on vain sillä, mitä nokkamiehet julistavat.
Noniin, nyt pääsen kommentoimaan viimein.
Siispä hyväksyt, että uskonnon puolesta täytyy esittää perusteluja, ja väität kosmologisen argumentin olevan riittävä.
"Kuinka niin? Ne epäonnistuvat vain tietyillä reunaehdoilla; kosmologinen argumentti esimerkiksi epäonnistuu vain, jos maailmankaikkeus on ikuinen. Se ei ole sitä."
Mainittakoon, että päättymätön sarja jäi Nylundilta kokonaan käsittelemättä. Ei näytä olevaan mitään, ainakaan loogista syytä, miksi syiden ja seurausten ketjut eivät maailmankaikkeuden kohdalla voisi muodostaa päättymätöntä jonoa.
Alkuräjähdysteoria lienee aiheellista hyväksyä (kritiittisyyskään ei ole mitenkään kohtuuton kanta, kts. http://www.jstor.org/stable/193028 eikä Bondin ja kumppaneiden puolustama vastakkainen näkemys ollut mikään teologinen vastaväite kuten Nylund esittää, kts. Pera M. Discourses in Science), mutta siitä ei suinkaan seuraa jumaluskoa kuten Nylund näyttää väittävän. Jos sanotaan, että kaikella on oltava alkusyy, niin silloin Jumalallakin. Jos ei tarvita alkusyytä, niin sitten maailmankaikkeuskaan ei tarvitse.
Lisäksi vetosit antrooppiseen periaatteeseen. Huomauttaisin, että emme voi tietää montako maailmankaikkeutta on ollut, ennen kuin me olemme päätyneet tänne ihmettelemään asiaa. Lisäksi emme tiedä, millaisia erilaisia elämiä voisi syntyä täysin erilaisissa maailmoissa. Kolmanneksi, kuten Enqvist on todennut, minkä tahansa monimutkaisen järjestelmän synty on aina niin epätodennäköistä, että siitä voi vääntää argumentin suunnittelun puolesta.
Väitit vielä lisäksi, että emme voi päätyä mihinkään ratkaisuun keskustelussamme, ja siksi voimme yhtä hyvin hyväksyä Jumalan olemassaolon. Näin ei kuitenkaan ole, sillä vaikka emme voi todistaa Jumalan olemassaolemattomuutta, voimme huomata väitettä puoltavat argumentit köykäisiksi, mikä riittää koko Jumaluskon hylkäämiseen. Jumalan olemassa on niin äärettömän epätodennäköinen mahdollisuus, että mikäli erittäin hyviä argumentteja ei ole, mahdollisuus on ehdottomasti syytä hylätä älyttömänä.
Ja lisää tieteenfilosofiaa:
"Ihmistieteissä ei ole välttämättä "tosia" ja "epätosia" argumentteja; on hyvin paljon eri harmaasävyjäl ja totuudet voivat olla hyvinkin subjektiivisia, katsantokannasta riippuen."
Samoin luonnontieteissä. Esim.
Longino Helen,
Science as Social Knowledge:
Values and Objectivity in Scientific Inquiry on mahtava johdatus aiheeseen. Samoin lienee mikä tahansa tieteen ja teknologian tutkimuksen perusoppikirja, esim. Sergio Sismondo: An Introduction to Science and Technology Studies
"Ihmistieteissä ei voida soveltaa luonnontieteellistä metodia eikä luonnontieteeliseen hermeneuttista."
Paleoantropologiassa ei sovelleta hiukkasfysiikaan keinoja, eikä tähtitieteessä biologian. Erityistieteissä on aina keinoja, joita voidaan soveltaa vain tietyillä aloilla, joten luonnontieteetkin ovat melko heterogeenisia.
Ihmistieteissä tehdään päätelmiä aineiston ja muun tiedon pohjalta, ja samoin luonnontieteissä, joten en edelleenkään hahmota mikä ne voisi erottaisi vahvalla tavalla toisistaan.
"Se on sinun mielipiteesi - joka voi olla aivan yhtä hyvä tai yhtä huono kuin mikä tahansa muukin mielipide."
Se on minun esittämäni tosiasiaväite, jota voin tukea rationaalisin argumentein.
Siispä hyväksyt, että uskonnon puolesta täytyy esittää perusteluja,
Ei tarvitse mutta voidaan
ja väität kosmologisen argumentin olevan riittävä.
Kuten todettu, se pätee vain maailmassa, joka on ollut ikuinen ilman alkua ja loppua.
Mainittakoon, että päättymätön sarja jäi Nylundilta kokonaan käsittelemättä.
Päättymättömiä sarjoja ei materian maailmassa ole. Me tiedämme, että maailmankaikkeudella on alku. Ergo, se on kaiken - myös ajan - alkupiste.
Alkuräjähdysteoria lienee aiheellista hyväksyä
Jep. Tämä oli asia, jota ateistit vastustivat kynsin hampain, kunnes todisteet olivat riittävän musertavat puolesta.
väittävän. Jos sanotaan, että kaikella on oltava alkusyy, niin silloin Jumalallakin. Jos ei tarvita alkusyytä, niin sitten maailmankaikkeuskaan ei tarvitse.
Paitsi silloin, jos [J/j]umala[t] on/ovat kertakaikkiaan ajan tuolla puolen. Tällöin Jumala, jumala tai jumalat yksinkertaisesti vain on tai ovat. Tätä tilannetta on mahdotonta mieltää, mutta se on helposti mallinnettavissa matemaattisesti (vertaa neliulotteiset kappaleet, jotka on mallinnettavissa vain tesserakteina). Mutta koska materian maailmalla on alku ja siinä pätee syyn ja seurauksen laki, alkusyy on kertakaikkiaan pakko olla.
Lisäksi vetosit antrooppiseen periaatteeseen. Huomauttaisin, että emme voi tietää montako maailmankaikkeutta on ollut, ennen kuin me olemme päätyneet tänne ihmettelemään asiaa.
Mitä tahansa riittävän kehittynyttä kosmologiaa on mahdotonta erottaa uskonnosta. Spekulointi siitä, onko muita maailmankaikkeuksia ja jos, ei kuulu astronomian eikä kosmologian piiriin. Se kuuluu uskontoon.
Se on minun esittämäni tosiasiaväite, jota voin tukea rationaalisin argumentein.
Ei, vaan mielipide. Jo edellä osoitit, ettei ehdottomia totuuksia ole.
Itseeni teki joskus vaikutuksen seuraavanmuotoinen argumentti. Sanotaan että ihmiseen liittyy jokin metafyysinen osa. Sanotaan sitä sieluksi. Se voi vastata omasta mausta riippuen vaikka tietoisuudesta, moraalista tai kuolemanjälkeisestä elämästä.
Uskonto ei muistaakseni RM:nkään mielestä toimi ilman tällaista palikkaa? Jos uskotaan että maailmalla on persoonallinen tai persoonaton luoja, mutta ihmiset eivät kiinnosta sitä siinä määrin että se rupeaisi meidän takiamme kivistä eroaviin erikoistoimenpiteisiin, miksi sen pitäisi jokapäiväisessä elämässä kiinnostaa meitä?
Sielu joko A1) vaikuttaa jollain tavalla materiaaliseen maailmaan tai A2) ei vaikuta mitenkään materiaaliseen maailmaan.
Vaihtoehdossa A1 sielulla on vaikutuksia esim. ihmisaivoihin, jotka eroavat mitattavasti oppikirjafysiikasta. Tyhjästä ilmestyy voimaa, virtaa tai varausta. Kysymys sen olemassaolosta kuuluu selvästi luonnontieteen piiriin.
Vaihtoehto A2 on taas ns. silly. Siinä materiaalinen RM puhuu fysiikan lakien ohjaamana tietoisuudesta, moraalista ja dharmasta, ja maailman ulkopuolella sattuu täysin tästä riippumatta olemaan hengellinen RM, jolla on tietoisuus, moraali ja dharma. Ja materiaalinen RM käyttäytyisi tarkalleen samalla tavalla vaikka maailman ulkopuolella olisikin http://xkcd.com/505/, tai mitä tahansa muuta.
Näitä uskottavampi on IMHO vaihtoehto B, jossa mitään ihmisspesifistä metafysiikkaa ei ole.
Tietysti on myös A1b, jossa luojajumala on innostunut näkemään paljon vaivaa rajapinnan piilottamiseksi, tai käy henkilökohtaisesti sotkemassa luonnontieteilijöiden mittalaitteet. Tämä tuntuu IMHO Kaikkivaltiaan arvolle sopimattomalta pelleilyltä.
Onko RM:n filosofia luokkaa A1,A1b,A2 vai B? ;)
A2. Mikäli todellakin on niin, että olemme täällä vapaaehtoisina ja/tai tämä materiaalinen maailma on julmetun iso larppi, niin se on kaikkein mielekkäin vaihtoehto.
Jos jumaluudet kajoaisivat tämän maailman tapahtumiin, niin olisiko meillä silloin mitään vapaata tahtoa?
Post a Comment