To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility.
- John Stuart Mill -

None shall be one's slave, none shall be one's master; everyone shall have the same rights, same priviledges, same justice.

- Antti Chydenius -

Any sufficiently sophisticated human thought is impossible to distinguish from artificial intelligence.

- The Ironmistress -

Tuesday, April 26, 2011

Viimeinen rock ennen aivokuolemaa

Suomalaisista noin 30% on kreationisteja. Määrä on pikemminkin nousemaan päin kuin laskemaan, ja luku oli vuodelta 2006 - vuonna 2011 luku arvioidaan jo noin 33% pintaan.

Ruukinmatruuna ei ole yllättynyt tippaakaan. Vielä 1970-luvulla uskominen luomisoppiin ja kreationismiin olisi ollut täysin aivokuollutta. Silloin kukaan - toistettakoon, kukaan - ei olisi voinut ajatellakaan mitään niin typerää. Toisaalta silloin Suomessa oli 30 rekisteröityä uskontokuntaa. Ja evankelisluterilaiseen kirkkoon kuului tuolloin liki 90% suomalaisista.

No. Tällä hetkellä evankelisluterilaisia on noin 80% suomalaisista, kolmasosa suomalaisista uskoo luomisoppiin, meillä on liki 300 rekisteröityä uskontokuntaa - ja ateistien prosentuaalinen osuus väestöstä on pysynyt täsmälleen samana kuin 30 vee sittenkin eli 2% tuntumassa. Ateismin markkinat ovat tyydyttyneet - on tapahtunut innovaatiosaturaatio. Mutta sensijaan Suomen uskontomarkkinat ovat pirstoutuneet; evankelisluterilaisen kirkon monopoliasema on murtunut, ja samasta memeettisestä lokerosta kilpailee valtava määrä uskontoja. Kulttuurievolutiivinen sukkessio on alkanut jälleen.

Ruukinmatruuna on monasti todennut, että on typerää uskoa jumaliin mutta kerrassaan pähkähullua uskoa ihmiseen, mutta uskonnoissa ja uskonnoissa on eroa. Sensijaan, että syntyneet uskonnot olisivat mitenkään fiksuja - kuten buddhalaisuus, baha'i, zarathustralaisuus jne - ne ovat pääsääntöisesti kertakaikkisen älyttömiä ja aivokuolleita. Olisiko kukaan 1970-luvulla voinut kuvitella, että 2010-luvulla uskottaisiin noituuteen - wiccaan - tai että polyteistinen uuspakanuus valtaisi jälleen alaa? Eurooppa palaa jälleen pakanuuteen, ja edelläkävijöinä siinä ovat Viro, jossa 11% sanoo harjoittavansa maauskon nimellä kulkevaa uuspakanuutta, ja Islanti, joissa pakanuus on saanut virallisen aseman. 1970-luvulla sana "pakana" tarkoitti ateistia. 2010-luvulla sana "pakana" tarkoittaa polyteistiä.

Voit ottaa ihmisen pois uskonnosta, mutta et uskontoa pois ihmisestä. Uuspakanuuden nousu osoittaa kaikkein selvimmin, että ateistien yritykset kitkeä uskonnollisuus ovat tuhoontuomittuja - ja pahimmillaan johtavat vain katastrofiin.

Mutta pakanallisuuden nousu, niin älytöntä ja harmillista kuin se onkin, sillä pakanat ovat historian saatossa osoittautuneet täysin amoraalisiksi ja arvaamattomiksi, voi kuitenkin koitua länsimaisen sivilisaation pelastukseksi. Jos syntyvä pakanauskonto on riittävän virulentti, riittävän voimakas ja riittävän vahva, siitä voi syntyä voimakas pan-eurooppalainen vastavoima islamille. Ruukinmatruuna on monasti todennut, että hän elää mieluummin vaikka kaikkein karkeimmassa pakanuudessa kuin islamilaisessa yhteiskunnassa, toki sillä provisolla, että tuo pakanauskonto ei ole seemiläinen, sillä mikään Warhammer-yhteiskunta ei ole kiva idea sekään.

Mutta tuo luku - 30% suomalaisista uskoo kreationismiin - voidaan myös tulkita niin, että kristityt ovat tiivistämässä rivejään. Kreationismi ei ole milloinkaan kuulunut luterilaiseen doktriiniin ja sekä ortodoksit että katoliset ovat kammonneet sitä - syntyihän alkuräjähdysteoria nimenomaan Georges Lemaitren, katolisen papin, mielessä - mutta se on kautta aikojen kuulunut kalvinistien oppeihin. Ja erilaiset kirkon ulkopuoliset, ns. uudet herätysliikkeet, ovat kokeneet voimakkaan nousun.

Onko tämä nyt tulkittavissa niin, että Uppsalan synodin päätös vuodelta 1598 on valumassa hiekkaan, ja Kaarle-herttua perii pitkällä aikavälillä voiton?

Mahdollisesti kyllä. Ns. uudet herätysliikkeet, kuten helluntailaisuus, adventismi, metodismi jne - ovat juurikin peräisin kalvinistisesta, anglosaksisesta kulttuuripiiristä, ja suuri osa niistä on hyvin tiukkapipoisia sekä fundamentalistisia. Paradoksaalisesti suurin syy niiden voittokulkuun on ollut uusi teknologia - erityisesti internet - ja niiden USA-kytkökset.

Uskontoihin liitytään pääsääntöisesti neljästä syystä:

1) Elämäntilanne. Halutaan saada elämään jotain sisältöä ja halutaan saada elämälle ohjenuora ja säännöt, jota noudattaa. Tämä on naisille yleisin syy; he ovat valmiita vaihtamaan ilomielin vapautensa ja itsemääräämisoikeutensa uskonnon sääntöihin ja löytämään elämälleen tarkoituksen tottelemisessa.

2) Seksi. Halutaan tavata vastakkaisen sukupuolen edustajia ja potentiaalisia seksipartnereita ja puolisoehdokkaita. Tämä on miehille tärkein syy - miehet näin pääsääntöisesti ovat paljon rationaalisempia kuin naiset eivätkä usko mihin tahansa hölynpölyyn ja rakastavat vapautta paljon enemmän kuin naiset, mutta he eivät voi tulla toimeen ilman seksiä.

3) Kasvaminen johonkin uskontoon. Tämä on ollut perinteisesti kaikkein tärkein syy, mutta uskontomarkkinoiden vapautuessa sen merkitys on vähentynyt. Silti ns. sisäänpäinlämpiävissä lahkoissa, kulteissa, seurakunnissa ja uskonnoissa tämä on varsin tärkeä juttu.

4) Avioliitto. Halutaan saada yhteinen uskontunnustus ja liitytään jommankumman puolison uskontoon. Yleensä valitaan helpompi ja liberaalimpi, mutta tästä on yksi selkeä poikkeus, ja se on islam. Jos jompikumpi puoliso on muslimi, uskonnoksi valitaan aina islam. Älkää kysykö että miksi, tietänette asian vallan hyvin itsekin.

Ruukinmatruunahan valitsi itse uskontonsa aivan muusta syystä. Hän valitsi sen siksi, että hän oli ateismissa tullut lopulliseen umpikujaan - edessä oli pelkkä tyhjyys - ja hän tiesi sen johtavan tuhoon. Niinpä hän varsin autistisesti valitsi kaikista älyttömistä uskonnoista kaikkein vähimmin älyttömän, buddhalaisuuden. Mutta paradoksaalisesti tuo uskonto on lähentänyt häntä myös muihin tolkullisiin uskontoihin - kristinuskoon, judaismiin, zarathustralaisuuteen, dzainalaisuuteen jne, siis niihin, jotka allekirjoittavat dharman ja buddhalaisen etiikan, vaikkeivät sitä suoraan mainitsisikaan. Mutta kaikki eivät ole yhtä autistisia tässä asiassa kuin blogiemäntänne, ja yleensä syyt ovat joko paljon älyttömämmät tai sitten paljon raadollisemmat.

Ruukinmatruunalla on paha kutina siitä, että kreationismin nousu on nimenomaan naisten ansiota, sillä juurikin naiset liittyvät hanakimmin erilaisiin fundamentalistisiin ja tiukkapipoisiin lahkoihin. Tämä on, ikävä kyllä, feminismin kääntöpuoli; kaiken sen mesoamisen ja uhoamisen ja kiukuttelun vastapainoksi halutaan alistua, halutaan löytää auktoriteetti, halutaan jokin hahmo joka käskee ja komentaa ettei itse tarvitse ajatella vaan voi alistua ja totella. Naiset näin pääsääntöisesti ovat paljon konformistisempia ja auktoriteettihakuisempia kuin miehet, ja naiset vaihtavat mielihyvin vapautensa turvallisuuteen. Feminismistä voi hyvällä syyllä kysyä, että me tiedämme mistä olemme vapautuneet, mutta tiedämmekö me mihin me olemme vapautuneet? Vapauden osalta ei riitä, että on tullut vapaaksi. Sitä vapautta pitää myös osata käyttää ja se tulee osata säilyttää. Muussa tapauksessa uusi alistuminen on satavarmasti edessä.

Ja naisten perässä tulevat miehet. Miehet, nuo ah niin rationaaliset, yksinkertaiset ja heppinsä vietävissä olevat olennot, seuraavat seksin kutsua mitä älyttömimpiin ja vinksahtaneimpiin uskontoihin. Ja seksin ohella miehiä vetää mukaan myös valta. Mahdollisuus päteä ja saavuttaa asemaa ja sitä myötä mahdollisuus saada partnereita. Ja myös tällöin miehet ovat valmiita luopumaan järjestään ja rationaalisuudestaan, sillä mitäpä rakastuminen on kuin delirium?

Herätysliikkeet luovat myös mahdollisuuksia verkostoitumiseen. Ne voivat olla tiukkapipoisia seksin, alkoholin, tupakan ja muiden tajusteiden suhteen, mutta ne eivät ole sitä internetin suhteen, ja ne kykenevät näin luomaan maailmanlaajuisia verkostoja. Ja joukossa tunnetusti tyhmyys tiivistyy. Ihmiset ovat valmiita luopumaan järjestään saadakseen olla osa joukkoa ja kuuluakseen mukaan.

Ihmiset näin pääsääntöisesti eivät ole järkiolentoja, vaan tunneolentoja. Irrationaalisia, emotionaalisia ja laumasieluisia apinoita, jotka haluavat kuulua joukkoon ja tuntea itsensä hyväksytyiksi ja tärkeiksi. Vain aniharva haluaa jättäytyä vapaaehtoisesti ulkopuoliseksi. Ruukinmatruuna kuuluu heihin, sillä ruukinmatruunalla on paha taipumus ajatella ja ajattelu vaatii tilaa. Ja ruukinmatruunalla on myös paha kutina siitä, että tämä selittää omalta osaltaan kreationismin nousun. Ihmiset ovat valmiita dumppaamaan järkevän ja tieteellisen maailmanselityksen ja omaksumaan oman viiteryhmänsä selityksen. Tätä kutsutaan nimellä groupthink - kritiikitön ryhmän ideoiden omaksuminen ja niiden papukaijamainen toistaminen.

Mutta tilanteen ei tarvitse olla niin synkkä. Kuten ruukinmatruuna on todennut, hän aivan oikeasti kammoaa ja pelkää islamia, syistä jotka hän on jo moneen otteeseen kertonutkin. Kristityt voivat olla pölkkypäitä ja typeryksiä, mutta typeryys tiivistää joukon - tämä on inverssi latteudelle "joukossa tyhmyys tiivistyy" - ja vain tiivis joukko kykenee tekemään menestyksellistä vastarintaa. Ehkä sen jälkeen kun islamin uhka on nujerrettu, aivokuolema taas helpottaa.

Olisi mielenkiintoista tietää, missä kohden uuspakanallisuus saavuttaa oman innovaatiosaturaatiopisteensä.

55 feedbacks:

lahtari said...

Kreationismin suosioon vaikuttaa myös koulutus. Näyttää, että nimenomaan soveltavat luonnontieteet, eli matruunan oma viiteryhmä, tuottaa pääosan kreationisteista. Mitäs ovat Suomen tunnetuimmat kreationistit?

Dippeleitä:

Olavi Keski-Rahkonen
Matti Leisola

Lekureita:

Pekka Reinikainen

Lehmäntissi- ja käpytieteilijöitä:

Lennart Saari

Timo Koo said...

Kreatinismissa en ymmärrä yhtä asiaa: miksi heidän mielestään evoluutio on ajatusmaailman toisella reunalla ja kreationismi toisella reunalle. Että kumpikaan ei voi olla yhtäaikaa totta, ja varsinkin että muita vaihtoehtoja ei ole olemassakaan.

Itse en ole kovinkaan vakaumuksellinen luterilaisessa uskossani, mutta minusta evoluutio ja luomiskertomus ei ole yhtään ristiriidassa keskenään. VT:n luomiskertomus kertoo mitä tapahtui ja evoluutio kertoo miten se tapahtui. Alkaen Big Bang:stä kaikki evoluution askeleet löytyy luomiskertomuksesta käytännössä yksi-yhteen.

Kummaa vastakkaiasettelua o_O

Ironmistress said...

Tuo on nörttietiikan kääntöpuoli. Kun ollaan valmiita kyseenalaistamaan kaikki mahdollinen ja ollaan valmiita etsimään totuutta auktoriteeteista riippumatta, helposti sitten luiskahdetaan täyteen älyttömyyteen.

Mutta kyseessä voi olla myös vinoutunut otos. Luonnontieteilijäin oletetaan olevan rationaalisempia kuin muut, ja kun luonnontieteilijä vinksahtaa, sitämukaan he leimautuvat. Ei ole uutinen, jos koira puree miestä; on uutinen, jos mies puree koiraa.

Tuplis said...

TimoKoo, eivät ne ole välttämättä ristiriidassa, vaikka matruuna kai tarkoituksella ne niin näyttääkin voidakseen tölviä. Moni kreationisti on sitä mieltä, että mielekkäin luomistapa on kyhätä evolutiivinen algoritmi, joka optimoi itse itsensä olosuhteisiin.

Ihmisillä on paha tapa kuvitella, että ainoat mahdolliset kannat tässä, kuten muissakin asioissa ovat binäärisiä: joko olet totaalisen materialistinen ateisti tai nuoren maan kreationisti. Kummatkin lienevät kantansa marginaaliryhmää.

Mitä tulee evankelisluterilaisen kirkon pirstoutumiseen, niin se on suora seuraus caesaropapismista. Kirkko ei voi palvella kahta herraa, ja jos ihmiseen uskovakin on pähkähullu, miten kaheli täytyy olla uskoakseen valtioon?

lahtari said...

Timo Koo: Aivan varmasti sen enempää kosmologia kuin evoluutiokaan eivät ole yksi yhteen luomiskertomusten kanssa.

Vai kertooko kosmologia, että Maa oli olemassa ennen Aurinkoa ja tähtiä?

Kertooko evoluutioteoria, että kasvit olivat olemassa ennen aurinkoa ja linnut ennen maaeläimiä?

Tuplis:

Kuka kreationisti muka on sitä mieltä, että evolutiivinen algoritmi olisi hyvä tapa luoda?

IDA said...

Itsekin olen kreationisti, koska uskon vakaasti Jumalan luoneen maailman. Evoluutioteoriaa pidän hyvänä ja tieteellisesti hedelmällisenä teoriana.

Tuossa kysymyksessä kysyttiin uskotko evoluutioteoriaan - ainakin lehden mukaan - johon olisin itsekin vastannut, että en tosiaankaan usko.

Suomessa, eikä oikeastaan koko Euroopassa, ei ole mitään sellaista kreationistit vastaan evolutionistit asetelmaa, mutta sellainen on ilmeisesti pakko luoda, koska sivistyksen ihmemaassa sellainen on. Sieltähän tuli se biitleskin ;D

Juha Järvinen said...

Oletkos koskaan huomioinut sellaista seikkaa, että kaikki ideologia toimii kuin viina, tuo viisasten juoma. Siksi itse olen absolutisti;)
Mutta on ideologia(ateismi, uskonnollisuus, absolutismi, kuuluminen vihreisiin ;) etc...) mikä tahansa, niin se on usein sopivassa määrin ihan hyvä juttu.
Mutta usein siinä toistuu sama kärjistetty kaava, kuten niin monella viikon päätteeksi.
Aluksi ihmiset ovat hiukan sosiaalisempia ja vapaantuneempia. Kun ilta jatkuu heistä tulee rasittavia. Pian tuon jälkeen he ovat ylisosiaalisia tai möykkäävät, osa mököttää, osa riehuu ja rikkoo paikkoja, kunnes okennetaan nurkkaan ja paskotaan housuun kuin pikkupojat ja lopulta sammutaan johonkin nurkkaan? Ja aina tuota seuraa krapula, mutta mikä onkaan paras krapulalääke?

Itse en tiedä, sillä en ole krapulaa koskaan kokeillut, mutta aikoinaan olen tuollaista lyhyesti pohtinut?

Mutta näin änkyräluterilaisena, minun ei ole vaikea nähdä luomiskertomusta kauniina tarinana, mutta minusta olisi perin hauskaa pohtia, kuinka joskus aikanaan leirinuotiolla, siinä kamelinpaskan katkussa olisi kerrottu tarinaa kuinka jossakin taivaankannen takana pilkottiin jotakin atomin ytimiä. Huh huh, saattaisi olla aika villiä tekstiä.
(ja mitähän freud olisi tästäkin(omasta) avautumisesta todennut?? Noh, litki hänkin ehkä hiukan liikaa)

Timo Koo said...

Lahtari:
tuskin kukaan meistä suhtautuu Raamatun luomiskertomukseen täysin kirjaimellisesti. Pientä mielikuvitusta käyttäen se sopii hyvinkin yhteen evoluution kanssa.

Täältähän se löytyy: http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.1.html#o1

"Alussa Jumala loi taivaan ja maan."
Eli ensin luotiin materia.

Jumala sanoi: "Tulkoon valo!"
Ja sitten tuli Big Bang... Jne. Pienellä tulkinnalla kyllä minusta luomiskertomus käy ihan yksiin evoluution kanssa.

Minusta tässä ei ole minkään sortin ongelmaa. Luomiskertomus ja virallinen tiede ei ole törmäyskurssilla - ellei sitä sitten väkisin semmoiseen halua ajaa.

Tomi said...

RM, kuten olen jo todennut, että kreationismin näkyvyyden lisääntyminen johtuu vain ja ainoastaan netistä.
Ei ihmiset ole muuttuneet enemmän kreationistisiksi.
Ei kouluja käymätön "vanhakansa" evoluutiota todena pitänyt, mutta he kunnioittivat auktoritteetteja kuten
tiedemiehiä nykyisiä polvia enemmän.

Miksi kreationismi on hölmöpää kuin muukaan uskominen?

IDA Eurooppa on täynnä evoluutiokriittisiä hihhuleita (kuten nykyinen paavikin).
Ei kaksintaistelua tarvitse jenkeistä tuoda.

Tomi said...

RM, kuinka hihhulia on muuten väittää, että kristillisyys tuli Britanniaan enennen pakanallisuutta?
Tai se, että väittää muistavansa edelliset elämänsä?

Ironmistress said...

Kaikille, ja erityisesti Tomille:

Pointtina ei ollut kreationismi per sé. Pointtina oli se, että sitä mukaa kun yhtenäiskulttuuri on murtunut ja internetin myötä postmoderni maailmankuva, "anything goes" tai pikemminkin "se, joka huutaa kovimpaa, on oikeassa", on levinnyt laajemmaltikin, myös perinteiset totuudet, mukaanlukien luonnontiede, ovat murtuneet.

Ihmiset yksinkertaisesti pitävät luonnontieteitä vain yhtenä uskontona muiden joukossa ja aivan yhtä hyvänä tai aivan yhtä huonona maailmanselityksenä kuin vaikka horoskooppeja.

Ei kukaan olisi voinut 1970-luvulla kuvitella, että 2010-luvulla uskottaisiin noituuteen ja palvottaisiin Odinia ja Zeusta jälleen. Niin vain kävi.

Ironmistress said...

RM, kuinka hihhulia on muuten väittää, että kristillisyys tuli Britanniaan enennen pakanallisuutta?

Niin se tulikin. Se tuli sinne jo ennen 100-lukua. Pakanuus tuli Britanniaan vasta anglosaksien mukana 450-luvulla. Strathclyde, Wales ja Cornwall pysyivät kristittyinä.

Tai se, että väittää muistavansa edelliset elämänsä?

Jos ne ovat verifioitavissa, siinä ei ole mitään aivokuollutta. Pikemminkin päinvastoin. Ruukinmatruunalle on aina ollut selviö, että reinkarnaatio on aivan yhtä tosiasia kuin vaikkapa evoluutiokin.

Timo Koo said...

Jotenkin tähän Matruunan kirjoitukseen liittyy sekin, kuinka helposti nykyään kirkosta erotaan ihan vain sen takia, että joku sanoi telkun homoillassa jotain sellaista, mikä ei ollut ihqua.

Jotain sen suuntaista siis tässä haen, että ei olla kovinkaan sidoksissa mihinkään ja sitten poukkoillaan kaikennäköisiin pakanauskontoihin ja pidetään tiedettä ihan yhtä uskonasiana kuin jotain pajunkissassa asuvaa jumalaa...

IDA said...


IDA Eurooppa on täynnä evoluutiokriittisiä hihhuleita (kuten nykyinen paavikin).
Ei kaksintaistelua tarvitse jenkeistä tuoda
.

Kai se sitten on, jos haluaa nähdä sen olevan. Odotan mielenkiinnolla millä perusteilla toteat nykyisen paavin evoluutiokriittiseksi hihhuliksi. Siihen asti pidän sinua uskovaisena, joka uskoo mitä tahansa mitä yleisenä totuutena pidetään kyseenalaistamatta sitä lainkaan. Ja lueskelen sen ajan Paavin blogeja. :)

Snafu said...

Olen ihmetellyt tuon kreationismilukeman nousua. Sen nimittäin pitäisi näkyä myös herätysliikkeiden ja vapaiden suuntien jäsenmäärissä, mutta kun ei näy. Ei ole vuosiin näkynyt (vai voiko joku kumota väitteeni?)

Herätysliikkeen vaikutuksessa näet lienen itsekin. Ja siksi aina jaksaa huvittaa Matruunan pilvissä lentävät kuvaukset meistä.

Jani Alander said...

Ai jaa että ennen kristinuskon tuloa Britanniassa ei ollut uskontoja, hmm tuohan on täysin uutta minulle? Keltit nuo maailman ensimmäiset ateistit! Ja ilmeisesti myös alueelle Claudiuksen aikaan tulleet roomalaiset olivat uskonnottomia?

Eli väittäisin että on sangen hihhulia väittää kristinuskon saapuneen Britanniaan ennen pakanuutta.

Rauno Rasanen said...

1
'Evoluutioteoria ei ole pelkkä hypoteesi', kuuluu ymmärtääkseni Vatikaanin virallinen kanta nykyään, vaikka tietysti Jumala kirjoitti myös evoluution alkutahdit. Se on varmaa.

2
Linkkisi Pagan Baby on keskinkertaista CCR-Fogertya niin sanoituksen kuin sävellyksenkin osalta. Mutta löytyyhän siitäkin hetkensä, vaikka se nyt on tommonen puoliväkisin maattu runttaus.

Suoraan sanottuna en kuitenkaan ymmärrä, miten tuo biisi liittyy väitteeseesi 'miehet, nuo ah niin rationaaliset, yksinkertaiset ja heppinsä vietävissä olevat olennot, seuraavat seksin kutsua mitä älyttömimpiin ja vinksahtaneimpiin uskontoihin.' -

Onko Pagan Baby ihan oikeasti jonkin pakanauskonnon edustaja tässä sanoituksessa vai lähinnä vapaamielinen isthar-nyphomaanikko?

3
Hieman kuitenkin selventäviä taustoja. - Biisi kertonee ehkä siitä tanskalaisesta disc-jockey-naisesta, johon John Euroopan kiertueella keväällä 1970 ihastui.

Doug Glifford muisteli, ettei ollut koskaan nähnyt Johnin tanssivan CCR-kiertueilla bileissä kenenkään kanssa [eikä myöskään juovan koskaan neljää olutta enempää], mutta nyt hän hurahti tähän naiseen laakista. Okei - Pagan Baby siis.

Myöhemmin John yritti iskeä ko. mimmin Pendulumin ja Mardi Gras'n välissä 1971-72, jolloin hän jopa jätti perheensä lähes vuodeksi. Tästä vapaudesta kertoo kai 'Sweet Hitch-hiker', mutta myös sydänverellä laulettu ja kirjoitettu 'Someday never comes', jossa John havaitsi tehneensä perheelleen [ja pojalleen] saman kuin hänen isänsä aikoinaan omalleen Johnin ollessa 8v.

John oli niin ylityöllistetty [ja niin kovassa lauluntekovireessä] 1969-1970 CCR:n vuoksi, että suhde vaimoon rakoili jo tämän takia [hieno mm. USA:n sisällisotaa kuvaava 'Wrote song for everyone' Green Riveriltä kertoo ehkä syvimmiltään ja surumielisesti siitä, miten Johnin pitäisi ehtiä jakaa omaa aikaansa joka puolelle, kaikkia pitäisi yrittää ymmärtää - kirjoittaa oma laulu jokaiselle, mutta - 'And I couldn't even talk to you'].

Ei siitä Johnin heppihyppelystä [ks. 5] sitten kuitenkaan mitään kehkeytynyt, vaikka hän muutaman kerran hävisikin yhtäkkiä pariksi viikoksi kenellekään ilmoittamatta San Franciscosta luultavasti Kööpenhaminaan.

Viimein Mr. Rock-ääni palasi takaisin perheensä luo. Lopullinen ero tuli vasta -80-luvun puolivälissä, joten ei se nyt varmaankaan ihan epäonnistunut avioliitto kai ollut.

Uusi suhde Julie-mikä-lie-seemittäreen eli pelastava aurinko nousikin sitten Fantasy-oikeudenkäyntien, katkeruuden ja masennuksen risukasaan onneksi jo heti 1986 aikana - - [kirjoitti juoru-Päre-Rane].

4
http://www.youtube.com/watch?v=G2-fqdCKCMA [+ sanat]

http://www.youtube.com/watch?v=NwNuQulK6N0 [+ sanat]

http://www.youtube.com/watch?v=qW18CzVzts4 - [tässä niitä pakana-beibejä jahdataan, eikä kenelläkään ole hitto soikoon edes kypärää päässä!]

5
Tiedätkö muuten, mikä on kiimaisten miesten tupakkatauko. Se on heppihyppely - [sorry - en keksinyt parempaakaan puujalkavitsiä tähän hätään].

Entä mistä Jimi Hendrix oppi kitara-feedbackin käytön? No kiertokoulusta tietenkin - [tääkin on tyhmä mutta hauska? - kuultu Kai Ulmaselta Poppikoulusta].

*
[cessesse maanittelee word verification]

Tomi said...

RM:"Niin se tulikin. Se tuli sinne jo ennen 100-lukua. Pakanuus tuli Britanniaan vasta anglosaksien mukana 450-luvulla. Strathclyde, Wales ja Cornwall pysyivät kristittyinä."

Öö, entä kivikautiset, pronssikautiset tai rautakautiset britit, olivatko he kristittyjä?
Eivät esim. Stonehegen rakentajat tainneet julleen uskoa. Vielä vähemmän he uskoivat jesseen, kun elivät häntä ennen.

Ironmistress said...

RM:"Niin se tulikin. Se tuli sinne jo ennen 100-lukua. Pakanuus tuli Britanniaan vasta anglosaksien mukana 450-luvulla. Strathclyde, Wales ja Cornwall pysyivät kristittyinä."

Öö, entä kivikautiset, pronssikautiset tai rautakautiset britit, olivatko he kristittyjä?


"Pakanuus" tarkoittaa tässä konseptissa germaanista polyteismiä. Sitä, johon kristinuskon traditioiden väitetään pohjautuvan.

Kelttien muinaisusko, druidismi, hävitettiin Brittein saarilta hyvin nopeasti. Roomalaisilla oli harvinaisen huono huumorintaju sellaisten uskontojen suhteen, jotka a) harjoittivat ihmisuhreja ja b) kapinoivat Rooman valtaa vastaan.

Eivät esim. Stonehegen rakentajat tainneet julleen uskoa. Vielä vähemmän he uskoivat jesseen, kun elivät häntä ennen.

Eivät. Mutta eivät myöskään Wotaniin eivätkä Donariin. Tässä oli pointti.

Tomi said...

RM, Stonhengeä eivät keltit rakentaneet.
Kelttikulttuuri briteissä on varsin myöhäinen ilmiö.
Keltit olivat ennenkaikkea mannereurooppalaisia.
He sulautuivat myöhemmin germaaneihin ja slaaveihin.

Kelttikulttuuri antoi paljon vaikutteita germaaneille.

lahtari said...

IDA, jso pidät evoluutioteoriaa hyvänä teoriana, et ihan varmasti ole kreationisti. Suomessa on evolutionistit vastaan kreationistit -vastakkainasettelu ainakin niin kauan kuin Matti Leisola pysyy professorina Onaniemessä. Ei ole hirveän monta vuotta siitä, kun Leisola yritti pitää kreationistisen 'seminaarin' Helsingin yliopistossa.

Timo Koo, kyllä ihan varmasti on ihmisiä, jotka pitävät luomiskertomuksia kirjaimellsiesti totena. Heitä sattumalta kutsutaan kreationisteiksi. Pientä säätöä saattaa olla, siinä, että maailma ei ehkä ole 6000 vuotta vanha vaan peräti 10000 vuotta, tai äärimmäisessä tapauksessa vielä vanhempi siten, että geologiset ajanjaksot sijoittuvat ensimmäisen ja toisen jakeen väliin.

Tiedemies said...

Kreationismia on laskutavasta riippuen kahden- tai kolmenlaista. Ensimmäinen esittää, että on tapahtunut luominen, jossa luotiin jonkinlainen energiasoppa, josta sitten kehittyi kaikenlaista. Toinen esittää, että maailma luotiin osapuilleen sellaisena kuin se on nyt. Näiden välissä on vielä välimuoto "älykäs suunnittelu", joka viittaa siihen, että ensin luotiin energiasoppa, ja sitten siinä välissä joku vähän tohtoroi prosessia, koska pelkät luonnonlait eivät riittäneet.

Kaksi jälkimmäistä käsitystä ovat empiirisesti virheellisiä, eikä kukaan sellaisen käsityksen omaava ole vakavastiotettava tutkija. Ensimmäinen käsityksistä ei toisaalta ole edes virheellinen, se on vain merkityksetön, so. siihen voi uskoa tai olla uskomatta ilman, että se vaikuttaa mitenkään oikeastaan minkään tosiasian tulkintaan.

Timo Koo said...

lahtari,
tiedän kyllä että meillä Suomesssakin on ihmisiä, jotka pitävät luomiskertomusta kirjaimellisena totuutena. Onhan näitä hörhöjä jonkunverrankin, jotka ottavat Raamatun kirjaimellisesti - osa jopa poimii sieltä ne itselleen mieluisat kohdat ja ohittaa tyylikkäästi niiden kanssa ristiriidassa olevat kohdat.

Meitä on moneen junaan, ja saa ollakkin kun kerran meillä on uskonnonvapaus.

Snafu said...

Ensimmäinen käsityksistä ei toisaalta ole edes virheellinen, se on vain merkityksetön, so. siihen voi uskoa tai olla uskomatta ilman, että se vaikuttaa mitenkään oikeastaan minkään tosiasian tulkintaan.

Päinvastoin. Lukuisat nimensä historiaan ja SI-järjestelmään jättäneet luonnontieteilijät ovat nimenomaan ottaneet lähtökohdakseen, että maailman on luonut sellainen olento, joka tahtoo luonnon tulevan tunnetuksi. Tästä syystä he ovat olettaneet, että luonto aukeaa ihmisen tutkimuksille. Ja jälkeenpäin huomanneet, että sehän aukeaa.

Ei tarvitse edes luopua ateismista tunnustaakseen tätä triviaalia faktaa.

IDA said...

Ensimmäinen käsityksistä ei toisaalta ole edes virheellinen, se on vain merkityksetön, so. siihen voi uskoa tai olla uskomatta ilman, että se vaikuttaa mitenkään oikeastaan minkään tosiasian tulkintaan.

Noin itsekin näen, kun pysytään luonnontieteellisissä tosiasioissa. Tosin ensimmäisen käsityksen kuvaus oli vähän niin ja näin :D

En ymmärrä mitä kummallista luonnontieteellisessä tutkimuksessa voisi olla. Ei se lopulta voi paljastaa kuin totuuden. Tällä hetkellä tietysti paljon vähemmän. Pelkästään jo itse tutkimuksen kannalta siinä ei ole mitään mieltä olettaa henkivoimia tapahtumien taustalle.

Toisaalta on myös sellaista evolutionismia, on ideologista ja vastavoima jollekin uuden maan kreationismille. Esimerkiksi tuota Vatikaania vaaditaan kieltämään uskominen kreationismiin tai ID:hen, mutta miksi se niin tekisi? Ihmisen henkilökohtaisen pelastuksen kannalta asialla on ilmeisesti harvinaisen vähän väliä ja siitä huolehtiminen taas on kirkoille keskeisintä. Ei tieteellinen työ.

lahtari said...

Kreationismia on kahdenlaista, nuoren ja vanhan maailman kreationismia. Toisen mukaan maailma luotiin 6000-10000 vuotta sitten. Toisen mukaan se on vanhempi, ja
Genesiksen ensimmäisen ja toisen jakeen välissä oli miljoonia vuosia. 'Älykkääseen suunnitteluun' ei oikeasti usko kukaan, se on vain Troijan hevonen.

Totta sukuelimessä Suomessa on uskonnonvapaus. Professori Leisolalla on täysi oikeus järjestää herätyskokouksia. Niiden naamioiminen tieteellisiksi seminaareiksi sen sijaan on perin kyseenalaista.

Suomessa on todellakin ihmisiä, jotka pitävät luomiskertomusta tieteellisenä totuutena maailman ja elämän synnystä.
Sellaisia ihmisiä juuri sanotaan kreationisteiksi. Annoin tämä keskustelun alussa listan tunnetuimmista. Joukossa on tosiaan mm. biotekniikan professori ja riistabiologian dosentti.

Tiedemies said...

Se, että tutkijat ovat historian saatossa käyttäneet uskonnollista kieltä, johtuu oikeastaan yksinomaan siitä, että ennen muodollisen koulutuksen ainoa muoto oli uskonnollinen koulutus.

Tämän uskontoapologeetikot onnistuvat jotenkin vääntämään usein siihen muotoon, että uskonnollisuus oli jotenkin sitten edesauttava asia näiden tutkijoiden elämässä. Tämä on vähän niinkuin sanoisi, että kommunismihan oli todella hyvä juttu, koska ilman sitä Venäjällä ei olisi valmistettu Ladaa. Lada on todiste siitä, että kommunismin ansiosta meillä on autoja.

Tai sitten ei.

Ironmistress said...

Niinpä. Tasavalta ei tarvitse tiedemiehiä.

Tomi said...

IDA vatikaani ei ole tuominnut kreationismia huuhaaksi, miksei?
Puola katolisena maana on Euroopan kreationistisin.
Siellä on jopa ministereitä, jotka vaativat kreationismia kouluihin.

Eli katolinen usko ja kreationismi eivät sulje toisiaan pois.

Tomi said...

Snafu, on taidettu lukea prof. Puolimatkaa?

Ei kreationismille tai uskonnolle löydy perusteita halvoista filosofisista tempuista.
Eikä tiede ole uskonnon aikaansaannos.
1600- ja 1700-luvun Euroopassa uskonto menetti valtaansa ja talous kasvoi voimakkaasti ja yhteiskunta vapautui.
Näistä syistä kannattaa lähteä etsimään tieteellisen vallankumouksen syitä, ei kristinuskosta.

Moni 1700-luvun tiedemies oli ateisti tai deisti, kuten esim. Pierre-Simon Laplace, hän ei tarvinnut jumalaa eds hypoteesina.

Ironmistress said...

Tomi, postmodernismi lähtee siitä, että tiede on vain yksi narratiivi muiden joukossa ja your guess is just as good as mine - se voi olla aivan yhtä hyvä selitysmalli kuin vaikkapa astrologia, tilanteesta riippuen.

Edustamasi modernismi on so last season nykypäivän filosofien keskuudessa.

Timo Koo said...

Käsittääkseni Vatikaani virallisesti katsoo, että evoluutioteoria ei ole ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa. Muistelen myöskin, että joku paavi apaut 60-luvulla tunnusti Big Bangin olevan maailman luomisen hetken.

Luterilaisella kirkolla ei ole tällaista keskustahoa, mutta siitä huolimatta en ole kuullut, että evlut ei hyväksyisi evoluutioteoriaa.

Kreationistit lienevät aika vähemmistössä, mutta sitäkin fanaattisempia uskossaan...?

Snafu said...

Tomi, on tainnut tulla kuunneltua Enqvistiä?

Nimittäin samat tarinat on kuultu häneltä moneen kertaan "puolivillaisista filosofioista" ilman pienintäkään ymmärrystä filosofiasta (ja siten esimerkiksi oman ajattelun lähtökohdista).

Joo, olen lukenut Puolimatkaa, kuten aika paljon muutakin. Hänellä on hyviä pointteja, ja joitakin ei-niin-hyviä. Omasta vaatimattomasta blogistani löytyy kyllä silloin tällöin mainintoja käyttämästäni kirjallisuudesta.

Hiukan filosofiaa pohtimalla esimerkiksi avautuu, että deisti yleensä kuuluu sellaisten ihmisten joukkoon, jotka uskovat maailman olevan ihmisen aistien ja järjen tavoitettavissa, koska sen on luonut aistien ja järjen Luoja. Jos nyt siis mietitään sitä Tm:n kommentinpätkää, johon tartuin.

On (virheellisiä) vakioselityksiä, että 1600- ja 1700-luvulla uskonnon vaikutus väheni Euroopassa. Asia on kaikkea muuta kuin yksioikoinen. Valistuksen vuosisadalla Ranskassa näin toki kävi, mutta sellaisen historiallisen pikku detaljin kuin uskonpuhdistuksen läpikäyneissä maissa (Skandinavia, Englanti, Skotlanti, Sveitsi, Hollanti, Saksa, muita alueita Keski-Euroopasta) kristinuskon merkitys kasvoi, koska reformaation ohjelmaan kuului olennaisesti kansan opettaminen lukemaan. Näissä maissa alettiin Raamattua lukemaan keskiajalla suositumman allegorisen lukutavan rinnalla ja jopa sijaan kirjaimellisemmin (maalaan nyt leveällä pensselillä rikkaat teologiset yksityiskohdat piiloon). Kuulostaako kovin sekulaarilta?

Laplacelta - tuolta nerokkaalta teologian ylioppilaalta - on tosiaan se letkautus Napoleonille säilynyt. En ole löytänyt tämän lisäksi tarkempaa kuvausta hänen vakaumuksestaan mistään, osaisitko sinä antaa linkkiä? Vakaumus saattoi hyvin olla ateistinen, ei siinä mitään. Aiheen kannalta se on kumminkin sivuseikka. Olennaisempaa on pohtia tietoteoreettisia edellytyksiä.

IDA said...

TM:

"Se, että tutkijat ovat historian saatossa käyttäneet uskonnollista kieltä, johtuu oikeastaan yksinomaan siitä, että ennen muodollisen koulutuksen ainoa muoto oli uskonnollinen koulutus."

Toisaalta luonnontieteiden osalta tuosta on niin kauan, että varsinaisia teoksia ei enää oikeastaan edes lueta, vaan niistä on suodattunut luonnontieteille käyttökelpoinen aines jäljelle.

Tomi:

"IDA vatikaani ei ole tuominnut kreationismia huuhaaksi, miksei?"

No miksi olisi? Ei kai sen tehtävä ole asettaa tieteellisiä tuomioita?

"Eli katolinen usko ja kreationismi eivät sulje toisiaan pois."

Eivät tietenkään sulje. Olisi kummallinen vaatimus, että niiden pitäisi sulkea.

Timo Koo:

""Käsittääkseni Vatikaani virallisesti katsoo, että evoluutioteoria ei ole ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa. Muistelen myöskin, että joku paavi apaut 60-luvulla tunnusti Big Bangin olevan maailman luomisen hetken."

Itse olen käsittänyt, että mitään virallista kantaa ei ole. Joskus ennen sotia katolinen kirkko totesi, että evoluutioteoria on täysin sallittu katolisen kirkon jäsenille. Edellinen paavi taas sanoi sen olevan enemmän, kuin hypoteesi.

Big Bang on jesuiittapapin idea alunperin. Mutta sekään ei varmaan ole mikään virallinen kanta. Luulisin, että viralliset kannat toimivat niin päin, että kirkko voi kieltää jonkin tutkimuksen alan - esimerkiksi nyt sikiöiden tuottamisen tutkimusta varten - sillä uhalla, että sellaiseen osallistuneet suljetaan ehtoollisen ulkopuolelle.

Snafu said...

Se, että tutkijat ovat historian saatossa käyttäneet uskonnollista kieltä, johtuu oikeastaan yksinomaan siitä, että ennen muodollisen koulutuksen ainoa muoto oli uskonnollinen koulutus.

Niin, koulut ja yliopistot länsimaissa ovat syntyneet kirkon helmoissa (sivumennen sanoen joku kajahtanut voisi pitää tätä argumenttina kristinuskon puolesta).

Mutta tuo juttusi "uskonnollisesta kielestä" lienee se sama hutera väite, että "sekulaari" tiede vain jotenkin vähitellen vastustamattomasti historian saatossa purkautui kirkon, paavin, kuurian ja inkvisition otteesta, kunnes järjen valo vihdoin valistuksessa loisti meille paljastaen koko suuren uskonnollisen huijauksen.

Kuitenkin pienikin perehtyminen esimerkiksi Englannin 1600-luvun tieteenfilosofiseen keskusteluun paljastaa, että tyypit (Bacon, Hooke etc.) käyttivät argumenttiensa perusteluina ihan pokkana täysin teologisia näkemyksiä, jopa suoraan raamatunjakeita. Eivätkä käyttäneet niitä muodon vuoksi, vaan ajattelivat niiden todella sisältävän tosia väitteitä, joista voidaan johtaa tieteellisiä periaatteita. Kun näitä luin ensimmäistä kertaa, ne oli niin diippiä settiä, että jopa tunnustavan kristityn korvia punotti: eihän näin vaan saa ajatella. Mutta näköjään ajateltiin.

Rauno Rasanen said...

Snafu sanoo, miten asia on.

*
Itse en suoraan sanottuna ymmärrä, että lukeneet[?] luonnontieteilijät yhä vielä jaksavat jauhaa samaa soopaa tuosta uskonnollisen kielen ja ajattelun taantumuksellisuudesta, mitä tieteeseen tulee [tietysti se kieli on hyvin usein epätieteellistä - so what? - mutta mitä sitten on lopultakin tiede?].

Tieteellisen päättelyn loogiset edellytykset luotiin joka tapauksessa teologisessa skolastiikassa. Tämä on totuus, jonka vain täydellinen tietämättömyys tai typerä tiedefundamentalismi kieltää.

Ja joka muuta väittää, joutuu vakavissaan olettamaan, että tiede ilmestyi Euroopan intellektuaaliseen maailmaan yhtäkkiä kuin tyhjästä viisaiden valistusfilosofien ja tiedemiesten ilmestyksenomaisen ymmärryksen siivittämänä.

Bang! Teräs-tiedemies tulee ja pelastaa meidät inhan uskonnollisuuden risataudista!

Hmm. Miksiköhän minä, joka olen tasan varmasti ateisti ja sellaisena pysyn, en kärsi uskonnon/teologian suhteen samanlaisesta traumasta kuin Tomi ja Tiedemies?

Tiedän kyllä, että he halveksivat minua, koska en tee muka selvää pesäeroa teologeihin. - Joo - en tee - en. Haluaisin jopa itsekin olla teologi - ;\]. Tosin epäilen kyllä vahvasti, haluaisivatko teologit minua porukoihinsa [haha].

http://fi.niilopedia.org/index.php/Risatauti
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuberkuloosi

Tiedemies said...

En minä väitä mitään siitä, että kirkko ja uskonto olisi jotenkin erityisesti ollut tieteelle tai tutkimukselle hirvittävän vihamielinen.

Väitän yksinkertaisesti, että uskonnollinen kielenkäyttö ei kerro oikeastaan mitään siitä, mikä uskonnon ja tieteen tai tutkimuksen todellinen suhde on ollut. Neuvostoliittolaiset tutkijat ja insinöörit ylistivät kommunismia ja selittivät esimerkiksi avaruusteknologian kohdalla sosialismi osoittautui niin paljon paremmaksi ja totuudellisemmaksi kuin kapitalismi. Siitä, että neukut onnistuivat dominoimaan avaruusteknologiaa about 60-luvun puoliväliin saakka, ei kuitenkaan voi päätellä oikein mitään sosialismin ja avaruusteknologian suhteesta. Vielä vähemmän tällaista päätelmää voi tehdä siitä, että avaruusteknologian parissa työskennelleet insinöörit julkisesti ylistivät neuvostokommunismia.

Aivan samaan tapaan siitä, että kristinuskon läpitunkemassa yhteiskunnassa toimineet oppineet ja tutkijat ylistivät kristinuskoa, ei voi päätellä oikein mitään heidän mahdollisen uskonsa ja muun työnsä suhteesta.

Tämä on virhepäätelmä joka toistuu todella usein melkein kaikessa "analyysissa" jota ihmiset tekevät (tai pikemminkin yrittävät tehdä) jostain yhteiskunnan suuresta linjasta; kristillisessa Euroopassa ei yksinkertaisesti ollut mitään erottavaa tekijää, ei ollut mitään toista muuttujaa, johon verrata. Uskonnottomuus tai ateismi on ollut käytännöllisesti katsoen laitonta aina viime vuosisadalle saakka, osassa maailmaa se on sitä edelleen.

Timo Koo said...

Nykytiede lähtökohtaisesti suhtautuu hyvin, hyvin kriittisesti omiin tuloksiinsa. Jopa niin, että se pyrkii todistamaan olevansa väärässä. Ja juuri siksi tieteeseen on vaikea suhtautua epäilevästi, sieltä ei tule mitä tahansa tuloksia/tietoa, vaan hyvinkin suurella varmuudella asiat on niinkuin tieteen tulokset/tiedot ne kertovat.

(eri asia on sitten se, kuinka media innoissaan uutisoi niistä)

Uskonnot eivät taas aseta itseään kyseenalaiseksi tieteen tavoin. Miksi asettaisivatkaan, se ei kuulu oikein siihen genreen. MUTTA nykypäivän huoli lieneekin siinä, että "pajunkissajumaliin" uskovat eivät kyseenalaista yhtään mitään, vaan menevät tuulen mukana uskoen kullahin hetkellä siihen, mikä tuntuu ihqulta ja kivalta.

Lähdekriittisyys ja ihkaomilla aivoilla ajatteleminen tuntuu kovin katoavalta luonnonvaralta.

Snafu said...

Aivan samaan tapaan siitä, että kristinuskon läpitunkemassa yhteiskunnassa toimineet oppineet ja tutkijat ylistivät kristinuskoa, ei voi päätellä oikein mitään heidän mahdollisen uskonsa ja muun työnsä suhteesta.

Tuntuu kuin joutuisin toistamaan itseäni. Voisiko siitä päätellä jotain, että nuo kyseiset tiedemiehet itse sanovat jotain uskonsa ja työnsä suhteesta ja dokumentoivat sen tarkasti? Kyse ei ole jostain karkeasta ylätason "kristinuskon ylistämisestä".

Tämä on virhepäätelmä joka toistuu todella usein melkein kaikessa "analyysissa" jota ihmiset tekevät (tai pikemminkin yrittävät tehdä) jostain yhteiskunnan suuresta linjasta; kristillisessa Euroopassa ei yksinkertaisesti ollut mitään erottavaa tekijää, ei ollut mitään toista muuttujaa, johon verrata.

On totta, että historia harvoin antaa meille tilaisuutta tällaisiin laboratoriotesteihin. Mutta on esitetty, että esimerkiksi kristillisellä Euroopalla uuden ajan alussa, muslimeilla keskiajalla ja antiikin Kreikan myöhäisillä filosofeilla (myös niillä materialisteilla) oli noin suunnilleen samat henkiset ja aineelliset resurssit käytössään ja silti vain yhdessä näistä syntyi läpimurto.

Tomi said...

Snafu, vaikka historiassa tiedemiehet ovatkin kenties olleet uskovaisia, niin nykyään he ovat ateisteja paljon muuta väestöä useammin.

Mistäköhän tämä keikahdus johtuu?

Snafu said...

Tomi: positivismista.

Ironmistress said...

Todettakoon, että länsimaisen kulttuurin molemmat peruspilarit, kristinusko ja luonnontiede, ovat nykypäivänä kärsineet hirvittävän tappion ja luhistuneet.

Voittajana on irrationalismi ja taikausko. Luonnontiede on enää vain yksi narratiivi muiden joukossa ilman mitään erityisasemaa, ja nykyfilosofia pitää horoskooppeja, magiaa ja muita maailmanselityksiä aivan yhtä hyvinä kuin uskontoa ja tiedettäkin. Postmodernistissa filosofiassa ajatus, että jokin narratiivi selittäisi objektiivisen totuuden, on so last season Kaikki riippuu enää ainoastaan kokijasta ja hänen subjektiivisista tunteistaan.

Juuri tästä syystä kukaan ei olisi voinut kuvitella 1970-luvulla, että 2010-luvulla uskottaisiin noituuteen ja että pakanauskonnot kokisivat uuden renessanssin.

Ironmistress said...

Suoraan sanottuna en kuitenkaan ymmärrä, miten tuo biisi liittyy väitteeseesi 'miehet, nuo ah niin rationaaliset, yksinkertaiset ja heppinsä vietävissä olevat olennot, seuraavat seksin kutsua mitä älyttömimpiin ja vinksahtaneimpiin uskontoihin.'

Tuo kyseinen laulu on wiccan ja asatrun harjoittajien keskuudessa yksi suosituimmista lauluista häämusiikkina.

Onko Pagan Baby ihan oikeasti jonkin pakanauskonnon edustaja tässä sanoituksessa vai lähinnä vapaamielinen isthar-nyphomaanikko?

1970-luvulla se oli jälkimmäistä, vuonna 2011 se on edellistä.

Tomi said...

Kyllä kristinusko neitseestä syntyvine jumalan poikineen, jotka nousevat kuolleista, on suurempaa hölynpölyä kuin mikään pakanauskonto.

Kristityt ottavat uskonkappaleensa kuten neitseestä syntymisen ja kuolleista nousemisen tosissaan. Veikkaan, että Wiccat eivät tosissaan usko luonnossa elävän henkiä.

Ironmistress said...

Kyllä kristinusko neitseestä syntyvine jumalan poikineen, jotka nousevat kuolleista, on suurempaa hölynpölyä kuin mikään pakanauskonto.

Loistavaa. Ateistista on enää kukonaskel mitä karkeimpaan pakanuuteen. Tarvitaan vain yksi ainoa kunnon takaisku elämässä tai sitten rakastuminen johonkin sopivaan naiseen.

Ei ole kristinuskon vihaajaa, joka ei samalla olisi antisemitisti. Suvaitsevaistolle juutalaiset kelpaavat kuolleina mutta eivät elävinä.

Veikkaan, että Wiccat eivät tosissaan usko luonnossa elävän henkiä.

Veikkasit pieleen. He nimittäin uskovat niihin aivan tosissaan ja he sieluttavat koko luonnon. Huonostipa sinä tunnet naisia.

Tomi said...

RM pidätkö sinä sitten kristinuskon opinkappaleita järkevinä ja hyvin perusteltuina?

En vihaa juutalaisia.
Pidän uskontoja turhina ja haitallisina hölynpölyinä.

Tiedemies said...

Ei ole kristinuskon vihaajaa, joka ei samalla olisi antisemitisti. Suvaitsevaistolle juutalaiset kelpaavat kuolleina mutta eivät elävinä.

Höpö höpö.

Ei ole konservatiivia, joka ei samalla olisi täysi Douche.

Ironmistress said...

RM pidätkö sinä sitten kristinuskon opinkappaleita järkevinä ja hyvin perusteltuina?

Sillä ei ole mitään merkitystä. Merkitystä on vain niillä tuloksilla, mitä kristinusko tuottaa.

Ja kuten tunnettu, kristityt tuntevat omaa uskoaan hyvin huonosti ja ateistit vielä huonommin. Juutalaiset kyllä tuntevat, mutta he pitävät suunsa kiinni. Oikeastaan ainoat, kenellä on jotain tolkkua koko jutusta, ovat messiaaniset juutalaiset.

Ruukinmatruuna pitää kristinuskoa positiivisena asiana siksi, että sen arvomaailma on about sama kuin buddhalaisuuden ja se tuottaa hyvin pitkälle saman tuloksen. Ruukinmatruuna tosin on jo kirjoittanut aiemmin että miksi hän ei yksilönä ole kristitty. Uskontohan ei ole olemassa yksilöä vaan yhteiskuntaa varten. Siltinkin yhteiskunta ei luo uskontoa vaan uskonto luo yhteiskunnan, ja jokainen uskonto luo näköisensä yhteiskunnan. Länsimainen yhteiskunta on sitä mitä se on juurikin kristinuskon ansoista tai takia. Samasta syystä jokainen ateistinen yhteiskunta on aina Neuvostoliitto.

En vihaa juutalaisia.
Pidän uskontoja turhina ja haitallisina hölynpölyinä.


Tuo patologinen kristofobiasi kertoo kyllä jostakin aivan muusta.

Ironmistress said...

Ei ole konservatiivia, joka ei samalla olisi täysi Douche.

Varmaan vaivaudut myös perustelemaan tuon heittosi?

Tiedemies said...

Ei ole konservatiivia, joka ei ole samalla täysi puupää, konservatiivit eivät ymmärrä mitään ja puhuvat täysin läpiä päähänsä.

Pointtina on, että tämä on yhtä perusteltu väittämä kuin se että ateistit ovat antisemitistejä. Sen vahvuus on kuitenkin, että väittämäsi ateistien antisemitismistä on täysin väärä, koska suuri osa eturivin ateisteista, Harris nyt tulee ensin mieleen, mutta myös Pinker ja moni muu, on itse juutalaisia, eivätkä he lainkaan ole esittäneet mitään antisemitististä argumentaatiota. (Tietenkään). Itseasiassa jokainen tuntemani juutalainen on enemmän tai vähemmän ateisti.

Puhut siis täysin höpöjä. Toisaalta, se mitä sanon konservatiiveista on tietenkin täysin totta, perustelemattakin selvää kaikille lukijoille. :)

Ironmistress said...

Eli et siis osaa perustella. Selvä.

Heittosi on aivan sama kuin jos ruukinmatruuna toteaisi kaikkien liberaalien olevan moraalittomia hedonisteja, jotka piittaavat vain omasta nautinnostaan ja jotka haluavat elää toisten rahoilla.

Ateistit muuten pääsääntöisesti todellakin vaikuttavat olevan antisemitisteja, jolleivät itse satu olemaan juutalaisia. Ikävä kyllä noin 70% juutalaisista on tätä nykyä ateisteja - holocaust ei kun siis ha-šoa tappoi judaismin elävänä uskontona.

Fangorn said...

"Kyllä kristinusko neitseestä syntyvine jumalan poikineen, jotka nousevat kuolleista, on suurempaa hölynpölyä kuin mikään pakanauskonto."

Kristinuskon neitseestäsyntymisen dogma on toki paradoksaalinen ja absurdi, mutta ajattomattoman, äärettömän ja muuttumattoman Jumalan inkarnaatio ajalliseen, äärelliseen ja muuttuvaan maailmaan on draamattinen kertomus. Tuskin moista järkevästi voisi kertoakaan.

Vaikka kristittynä on olen varmasti puolueellinen arvioija, niin luotujen ristille naulitsema Jumala on pysäyttävä tarina.

Koko evankeliumi on pysäyttämätön voima maailmassa, joka tulee uudistamaan ja synnyttämään maailman uudeksi.

Tiedemies said...

Osaat varmaan nimetä yhden ateistin, joka on antisemitisti.

MikkoAP said...

TM: "Tämän uskontoapologeetikot onnistuvat jotenkin vääntämään usein siihen muotoon, että uskonnollisuus oli jotenkin sitten edesauttava asia näiden tutkijoiden elämässä."

Samaan syyllistyvät ateistitkin. Totta on, että nykyisin tiedemihistä ja naisista suurin osa on ateisteja.

Mutta tieteen huipuilla on historian saatossa ollut ja joillakin on edelleen myös uskonnollinen kanta, jota he eivät kuitenkaan sotke tieteelliseen tutkimukseensa. Ja ateistisillakin tieteentekijöillä voi olla uskomuksia ja mielipiteitä, joita he eivät yritä perustella tieteellisesti.

Uskonto vs. ateismi debatissa on ihan tavallista, että ateisti katsoo edustavansa "tiedettä" uskonnon vastapainona.

(Käytän uskonto-termiä tässä tarkoittamaan kaikkia mahdollisia kantoja, jotka mitenkään hyväksyvät yliluonnollisen olemassaolon mahdollisuuden.)

Ikäänkuin hänelle kuuluisi osa kunniasta Newtonin jne saavutuksista, vaikka Newton ja monet muut tieteen huiput historian saatossa olivat syvän uskonnollisia.

Jos ateisti ateismia edustaessaan katsoo myös voivansa edustaa "tiedettä", niin hänen tulee, paitsi ottaa kunnia Newtonin, Darwinin jne perinnön edustuksesta, myös myöntää häpeä ateististen eugeniikan kannattajien, lysenkoismin, marxismin jne perinnöstä.

Ateistin perspektiivistä ilmiötä X selittävät väärät teoriat ovat yhtä vääriä, oli teorioiden perusteena sitten joku jumalallinen taivasukkeli, tai vaikka flogiston.

Hänen perspektiivistään ekä taivasukkelit, että flogiston ovat yhtä olemattomia asioita.

Tai pitäisi olla, mutta osa ateisteista suhtautuu ateismiin yhtä epärationaalisesti kuin uskovat kuhunkin tunnustamaansa uskontoon, kun taas iso osa uskovista on tapauskovia, jotka pystyvät toimimaan arjessa rationaalisesti sen kummemmin pyhien kirjojen käskyjä ajattelematta.

Rauno Rasanen said...

http://actuspurunen.blogspot.com/2011/04/ilta-pareen-kulttuurikulma.html

1] Esittelyssä erilainen mutta oikeaoppinen ateisti. 2) Yllätyslahja Tomille, Tiedemiehelle ja miksei myös Matruunalle. 3) Etsi kuvasta Jumala tai Richard Dawkins [molempia ei voi nahdä yhtä aikaa].