Olemme saaneet nauttia Britannian prinssi Valium... ei kun siis Williamin (s. 1982) ja hänen nuorikkonsa Kate Middletonin onnen täyttymyksestä, kun he astelivat avioliiton satamaan Westminster Abbeyn entisessä luostarikirkossa viime perjantaina. Mikäpä siinä, upea spektaakkelihan tuo oli, ja pian saamme odottaa pikkuprinssejä ja -prinsessoita Windsorin sukuun.
Monarkiasta voidaan todeta, että kuningaskunta ei yleensä ole parempi hallintomuoto kuin tasavalta, mutta se on yleensä vähemmän huono ja että kuningaskunta sopii paremmin liittovaltioille ja tasavalta kansallisvaltioille, ja että molemmissa demokratia onnistuu mainiosti. Mutta yhdessä asiassa kuningaskunta on lyömätön tasavaltaan verrattuna, ja se on legitimiteettijatkumo. Tasavalta voi yleensä johtaa legitimiteettinsä muutaman vuosikymmenen tai ehkä pari vuosisataa taaksepäin, kun sensijaan monarkioilla legitimiteettijatkumot voivat olla vuosituhantisia.
Maailman vanhimmat hallitsijasuvut löytyvät Japanista, Etiopiasta ja Armeniasta. Etiopian kuningassuku - Menelikin suku ja Armenian sekä Georgian kuningassuku - Bagrationin suku - johtavat molemmat juurensa Raamatun Daavidin poikaan Salomoon. Molemmat suvut ovat yhä edelleen olemassa, ja geneettiset testit osoittavat niiden todellakin olevan isän puolelta toisilleen sukua. Rastafarien puheet Juudan jalopeurasta eivät ole täysin katteettomia.
Ja eikö vain Israelissakin äärihihhulit halua Daavidin suvun jälleen Israelin valtaistuimelle. Ongelmana vain asiassa on se, että roomalaisten tuhotessa Jerusalemin temppelin 70 jKr tuhoutuivat myös temppelissä säilytetyt sukuluettelot, eikä niistä ollut varmuuskopioita. Hupsista. Niinpä emme tiedä enää, kuka on Daavidin sukua saati legitiimi perillinen. Ja juutalaiset tuskin haluavat sen enempää menelikidiä kuin bagrationidiakaan hallitsijakseen, varsinkin kun molemmat ovat kristittyjä sukuja.
Mutta on kuitenkin olemassa yksi pomminvarma tapa selvittää asia, ja se on tapa, johon juutalaiset eivät ikimaailmassa suostu. Ja se on Torinon käärinliinan ja Oviedon hikiliinan käyttö asian ratkaisemiseen. Niissä nimittäin on aitoa verta ja se on saman ihmisen verta.
No. Jos kysymyksessä todella on Jeesuksen käärinliina, niin siitä saadaan varmasti riittävästi DNA:ta sukuselvitystä varten, mukaanlukien Y-kromosomi, joka mitä suurimmalla todennäköisyydellä on Joosefilta peräisin - yksinkertaisin selitys on, että hän on kokeillut nuorikkoaan ennen huppan alle astumista ja rabbin aamenta, jolloin Maria on kyllä ollut alma muttei välttämättä bethula. Talmudissa muuten mainitaan muutama temppu, jotka ovat sallittuja neitsyen kanssa immenkalvoa rikkomatta. Ja Joosef tunnetusti oli Daavidin huonetta ja sukua. Näin saadaan selville, kuka on Daavidin legitiimi perillinen, ja hänet voidaan kruunata Israelin kuninkaaksi Messiaan tuloa odotellessa.
Mutta tähän ei yksikään juutalainen ikimaailmassa suostu.
Sunday, May 1, 2011
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
Posts
73 comments:
RM:"johtavat molemmat juurensa Raamatun Daavidin poikaan Salomoon."
Tästä löytynee runsaasti järkkymätöntä faktaa? Todisteiden löytäminen on varmasti helppoa seminkin kun Salomon olemassaolostakaan ei ole varmuutta?
Usko jo, Torinon käärinliina on keskiaikainen väärennös.
RM:"johtavat molemmat juurensa Raamatun Daavidin poikaan Salomoon."
Tästä löytynee runsaasti järkkymätöntä faktaa?
Katkeamaton kuningassuku. Etiopialaiset osaavat pitää kirjaa. He ovat seemiläisiä - pääasiassa tigrejä ja amharoita - siinä missä juutalaisetkin. Eivät etiopialaiset ole mitään viidakkobantuja. Ja keitäpä oletat falashojen olleen?
Todisteiden löytäminen on varmasti helppoa seminkin kun Salomon olemassaolostakaan ei ole varmuutta?
Mutta Daavidin suku on ollut olemassa - tämä on ristiintarkistettavissa arkeologisista lähteistä. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö Salomoa ja Daavidia ole ollut heitäkin olemassa. Ehkei sellaisina kuin Raamattu kuvaa, mutta fyysisinä ihmisinä kuitenkin.
Usko jo, Torinon käärinliina on keskiaikainen väärennös.
Näin uskottiin vielä 1990-luvulla, mutta liinan hyvin tarkka tarkastelu nykyaikaisin kriminologian keinoin ajoittaa sen todellakin tuonne ajanlaskun alkuun. Samoin Oviedon hikiliina on aito. Niissä oleva veri on aitoa ja se on saman ihmisen verta.
Voi toki olla, että kyseessä on jonkin toisen ristiinnaulitun rikollisen tai vapaustaistelijan, kuten vaikkapa Spartacuksen, käärinliina.
Liina on väärennös.
Se, että joku uskovainen väittää todistaneensa sen olevan aito ei todista yhtään mitään, ilman uutta radiohiiliajoitusta.
Muut ajoitusmenetelmät ovat liian tulkinnanvaraisia, niihin tutkijan usko voi vaikuttaa suuresti.
Miksiköhän kirkko ei ole suostunut uuteen ajoitukseen?
Keskiajalla jo kirkonmiehet epäilivät liinan aitoutta.
RM, yksi asia on varmaa liina ei ole käärinliina. Maalaappa itsesi ja kääri liina ympärille. Kuva, joka syntyy on täysin erilainen kuin käärinliinan kuva.
Kuvan pitäisi olla täysin vääristynyt, jos kyseessä olisi käärinliina.
Liina on väärennös.
Se on sinun mielipiteesi, ja aivan kuiten peppureijät, jokaisella on omansa.
Se, että joku uskovainen väittää todistaneensa sen olevan aito ei todista yhtään mitään, ilman uutta radiohiiliajoitusta.
Ja tuo kyseinen radiohiilikoe tehtiin sellaisesta palasta, joka oli 1300-luvulla lisätty paikka. Hupsista.
Muut ajoitusmenetelmät ovat liian tulkinnanvaraisia,
Kuten siitepölyanalyysi, mineraalianalyysi, pellavan vanilliinin adsorptio, pellavakudoksen tekniikka-analyysi, verianalyysi ja erilaiset kromatografiset analyysimenetelmät?
Ohessa lisää. Todettakoon, että sinä et uskoisi vaikka omin silmin näkisit. Olet jo valinnut puolesi etkä siltä puolelta väisty etkä ole valmis hyväksymään mitään todistetta.
Miksiköhän kirkko ei ole suostunut uuteen ajoitukseen?
Koska he eivät halua tuhota tuota artefaktia.
Keskiajalla jo kirkonmiehet epäilivät liinan aitoutta.
Toki. Sitä vartenhan katolisessa kirkossa on tuo advocatus diaboli.
Tomi, et varmaan ikinä ole ollut juutalaisissa hautajaisissa?
Ruukinmatruuna tietää tasan tarkkaan, miten juutalaisissa hautajaisissa tuo käärinliina asetellaan ruumiin päälle.
Mutta se siitä. Tätä keskustelua on täysin turhaa käydä sinun kanssasi. Sinä olet puolesi valinnut etkä uskoisi, vaikka omin silmin näkisit, eikä mikään todiste saa sinua vaihtamaan mielipidettäsi.
Raamattukin todistaa liinaa vastaan.
Evankeliumien mukaan Jeesus käärittiin useisiin pieniin liinoihin ei yhteen suureen.
RM, miksi uskovaisia ei usko sokaisisi tässäkin tapauksessa?
Uskovaiset kykenevät näkemään Jeesuken kuvia, enkeleitä ja piruja kaikkialla.
He näkevät myös uskonnollisten patsaiden liikkuvan ja itkevän kyyneleitä tai verta.
Miksi heidän arvostelukykyyn tulisi missään asiassa luottaa?
Kuten todettu, Tomi, sinä tunnet judaismia suunnilleen yhtä hyvin kuin glasgowlainen itikka Beijingin yöelämää.
Et ole varmaan ikinä kuullut Oviedon hikiliinasta ja Manopellon hunnust?
Ihan oikeasti: Juutalaiset tietävät, mutta he eivät puhu. Ateistit puolestaan puhuvat, mutteivät tiedä.
Mitä taas uskovaisiin tulee, niin juurikin protestantit pyrkivät kiistämään kaikkien artefaktien aitouden. Miksi, kysy heiltä.
Todettakoon, että radiohiiliajoitus antoi Oviedon hikiliinalle tulokseksi että se on viimeistään 600-luvulta ja aikaisintaan 100-luvulta eKr. Siinä olevat veritahrat ovat samalta mieheltä kuin Torinon liinan miehen veritahrat, ja niiden paikat mätsäävät toisiinsa.
Harvinaisen pitkäikäinen heppu.
Wikipedia artikkeli mainitsee vain tuon 600-luvun ei -100-lukua,
Mistä olet vetänyt tuon hirveän marginaalin?
Se mainitsee, että kummassakin liinassa veri on tyyppiä AB ei muuta.
Se ei tarkoita sitä, että veri olisi saman henkilön.
RM, meillä ei ole mitään todisteita, että Jeesus kuuluisi Daavidin sukuun.
Evankeliumit yrittävät sovittaa ristiriitaisesti Joosefin Daavidin sukuun, mutta jos Jeesus syntyi neitseestä ei Joosef ole hänen isänsä.
Tomi, asia on mainittu shroud.com:issa.
Jos ja kun Oviedon liina ja Torinon käärinliina sisältävät saman ihmisen verta ja Oviedon liinan historia tiedetään vuodesta 644 jKr eteenpäin varmuudella, niin tällöin Torinon liinan on oltava vanhempi kuin tuo "keskiaikainen väärennös", jollaiseksi sen haluat lukea.
Ja suoraan sanoen niin haluavat lähes kaikki protestanttikristitytkin, varsinkin kalvinistit.
Mitä Daavidin sukuun tulee, niin meillä ei ole myöskään muuta todistetta kuin isäsi sana siitä, että sinä olet isäsi poika. Mitä neitseestäsyntymiseen tulee, niin se on pelkkä konfabulatorinen sivujuonne koko jutussa, jolla tosiasiallisesti ei ole mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta.
Ohessa vielä lisää Oviedon liinasta.
Mutta turhaan ruukinmatruuna näitä viitteitä linkkaa. Ei mikään mahti maailmassa kykene kääntämään sinun mieltäsi. Olet mies, ja miehet tunnetusti ovat pölkkypäitä tällaisissa asioissa.
RM, sinä taas näytät pitävän kynsin ja hampain kiinni ajatuksessa, että liinat eivät ole huijauksia.
Nykyisen todistusaineiston ja Occamin partaveitsen perusteella on kuitenkin järkevämpää pitää niitä huijauksina.
Kumpikohan on meistä se jääräpää?
Mitä vereen tulee, niitä ei sii ole todistettu saman henkilön vereksi? Veriryhmä AB (on minun veriryhmä, kenties minä olen Jessen jälkeläinen) on yleinen itäisen Välimeren alueella.
Tomi, Occamin partaveitsen mukaan myös kuukävelyt olivat huijausta ja studiossa järjestettyjä väärennöksiä.
Nykyisen todistusaineiston valossa kyseiset artefaktit eivät ole väärennöksiä. Niiden pitäminen väärennöksinä osoittaa jääräpäisyyttä.
Tomi, hyvinkin mahdollista. Et kuitenkaan hänen jälkeläisensä vaan kaukainen sukulaisensa.
RM, kumpikaan liinoista ei ole radiohiiliajoituksen mukaan vuoden 0 tienoilta vaan paljon myöhäisempiä.
Torinon käärinliinan kuva ei ole voinut syntyä, jos liina olisi kääritty tai laitettu ruumiin päälle. Se on mahdollinen ja liina olisi jotenkin pingotettu ruumiin yläpuolelle.
Nämä viittaavat siis väärennökseen.
Niillä ei voi olla mitään yhteyttä Jeesukseen.
RM, kumpikaan liinoista ei ole radiohiiliajoituksen mukaan vuoden 0 tienoilta vaan paljon myöhäisempiä.
Torinon liinan radiohiiliajoituksen ongelmat onkin jo tullut todettua. Ne eivät ole liinasta, vaan siihen lisätystä paikasta.
Torinon käärinliinan kuva ei ole voinut syntyä, jos liina olisi kääritty tai laitettu ruumiin päälle. Se on mahdollinen ja liina olisi jotenkin pingotettu ruumiin yläpuolelle.
Kuten todettu, sinä et tunne judaismia tippaakaan etkä varsinkaan juutalaisia hautaustapoja. Ruukinmatruuna tuntee.
Tutustu ensin judaismiin ja juutalaiseen tapakulttuuriin niin sen jälkeen voidaan jatkaa tätä kinastelua. Muistanet, mitä on sanottu uskovaisten kanssa väittelystä. Se täsmälleen sama shakkipeli pulun kanssa pätee myös ateisteihin.
RM:"Mikäpä siinä, upea spektaakkelihan tuo oli, ja pian saamme odottaa pikkuprinssejä ja -prinsessoita Windsorin sukuun."
Ei kai RM ole alentunut sellaiseen naismaiseen hömppään, että olisi häitä katsonut?
Mikä muu on enempää naisbimboilua, kuin kiinnostua kuninkaallisten häistä?
Etiopian kuningassuku - Menelikin suku ja Armenian sekä Georgian kuningassuku - Bagrationin suku - johtavat molemmat juurensa Raamatun Daavidin poikaan Salomoon. Molemmat suvut ovat yhä edelleen olemassa, ja geneettiset testit osoittavat niiden todellakin olevan isän puolelta toisilleen sukua.
Roskaa.
Ja keitäpä oletat falashojen olleen?
He ovat todennäköisesti judaismiin kristinuskosta kääntyneitä etiopialaisia. He eivät eroa geneettisesti muista etiopialaisista eivätkä muistuta geeneiltään muita juutalaisia populaatioita.
Ei kai RM ole alentunut sellaiseen naismaiseen hömppään, että olisi häitä katsonut?
Ruukinmatruuna on sukupuolensa edustaja. Ja sitä paitsi romantikko.
Mutta tähän ei yksikään juutalainen ikimaailmassa suostu.
Olen varma, että maailmasta löytyy helposti yli miljoona juutalaisen äidin maallistunutta jälkeläistä, joita kovasti kiinnostaisi lukea tuollaisen testin lopputulos vaikkapa The New York Timesista.
Suosittelen kirjaa Juha Hiltunen: Valokuva Jeesuksesta? Se kokoaa yhteen viime vuosikymmenten tieteellisten tutkimusten tulokset.
Tomille: kirjassa on seikkaperäisesti selostettu mm. liinan käyttötapa ja se tosiasia, että liinasta löytyvä 3D-informaatio nimenomaan todistaa, että se on ollut aidon ruumiin päällä. Jos liina siis olisi väärennetty, väärennöstä tehdessä olisi käytetty aitoa ruumista ja aitoa, kidutetun (veri on tietyllä tavalla pilkkoutunutta) ihmisen verta.
Ruukinmatruunalle: liinassa olevat jäljet vastaavat kuvausta yhden historiallisen henkilön ristiinnaulitsemisesta, nimittäin Jeesus Nasaretilaisen. Kyljessä oleva pistohaava ja orjantappuroiden jättämät haavat päässä eivät sovi muihin ristiinnaulittuihin, koska nämä kaksi seikkaa liittyvät nimenomaan Jeesukseen. Tavallisestihan ristiinnaulittujen kuolema varmistettiin murskaamalla sääriluut, ei pistämällä keihäällä kylkeen.
Jostain syystä monet uskovat vastustavat ajatusta liinan aitoudesta. Liinaa tutkineet _tiedemiehet_ taas ovat vakuuttuneita aitoudesta, tieteellisin perustein. Näitä tutkijoita on paljon, sillä Torinon käärinliina on maailman eniten tutkittu artefakti.
DNA on jo selvitetty. Se on sama kuin Oviedon kasvoliinassa.
"DNA on jo selvitetty"
No sittenhän meillä on keino selvittää, kuka on Daavidin huonetta ja sukua?
Alkuperäisestä tekstistä:
"Mutta yhdessä asiassa kuningaskunta on lyömätön tasavaltaan verrattuna, ja se on legitimiteettijatkumo.
Jäin miettimään tätä. Että miksi kuninkaallinen siniverisyys on "lyömätöntä". Kenties se johtuu siitä, että tällaiset hallitsijasuvut ovat tottuneet hallitsemaan valtaa ja ovat siis paremmin sinut sen kanssa kuin esim demokraattisin vaalein valittu valtionpäämies...?
Bonaventura, saisinko lähteen tuolle DNA selvitykselle?
Oviedon hikiliina on kuitenkin varhaiskeskiajalta (600-luvulta) radiohiiliajoituksen mukaan.
Jos veri siinä on samaa kuin Torinon käärinliinassa, niin se tuhoaa käärinliinan yhteyden Jeesukseen.
Koko väittely olisi helppo ratkaista, tehdään uusi radiohiiliajoitus.
Bonaventura, tällainen tapaus. Jälleen tuli osoitettua, että vanhoilla tarinoilla on huomattavan usein sittenkin todellisuuspohjaa.
Toukka, niinpä...
Tomi, Oviedon liina on myöhäisimmillään 600-luvulta. Sen historia tunnetaan varmuudella vuodesta 644 jKr jälkeen. Se vietiin aluksi visigoottien pääkaupunkiin Toletumiin (nykyinen Toledo) ja vuonna 761 Oviedoon. Pellavan vanilliinin adsorption pohjalta sen ikä on vielä vanhempi.
Veri on siis ihmisen verta, se on samasta ihmisestä kuin Torinon liinan veri ja sen DNA on selvitetty. Loppu on enää pelkkää kriminologiaa.
Mikäli muisti pelittää oikein, molemmista on löydetty lisäksi samaa travertiinikalkkikiveä joka on varsin yleistä Jerusalemin ympäristössä sekä Palestiinassa yleisten kasvien siitepölyä.
Syy, miksi Torinon liinasta ei tehdä uutta radiohiiliajoitusta, on se että se on varsin huonossa kunnossa. Tällä hetkellä arkeologia keskittyy liinan pelastamiseen, ei sen tuhoamiseen.
No sittenhän meillä on keino selvittää, kuka on Daavidin huonetta ja sukua?
Juuri näin. Ongelma on, että juutalaiset eivät tätä halua tehdä, sillä jos näin tehtäisiin, houkutus myöntää Jeesuksen messiaanisuus olisi tällöin aivan liian suuri. Ja se olisi juutalaiselle egolle aivan liian iso juttu. Siitä tulisi liian iso kognitiivinen dissonanssi.
Jäin miettimään tätä. Että miksi kuninkaallinen siniverisyys on "lyömätöntä". Kenties se johtuu siitä, että tällaiset hallitsijasuvut ovat tottuneet hallitsemaan valtaa ja ovat siis paremmin sinut sen kanssa kuin esim demokraattisin vaalein valittu valtionpäämies...?
Jep. Toinen syy on siinä, että perinnöllinen monarkki identifioituu selkeästi valtioonsa, kun taas presidentti omiin intressiryhmäänsä - tai liittovaltiossa omaan kansallisuuteensa. Jos Belgia olisi tasavalta, se olisi hajonnut jo ajat sitten. Kuninkaan arvovalta pitää sen koossa.
RM missä kerrotaan, että verestä on saatu DNA näyte? Missä tämä merkittävä tulos on julkaistu?
Wikipedia ei ainakaan tiennyt siitä mitään.
Googlaa, osaat sen varmaan itsekin. Ainakin shroud.com:issa asia mainitaan.
Kauhuskenaario: seuraavaksi jollekin neropatille varmaan välähtää, että "hienoa, meillä on DNA:ta - kloonataan Jeesus!"
RM en pidä shroud.comia kovinkaan luotettavana tässä asiassa.
Uskovaiset ovat todenneet "tieteellisissä" tutkimuksissa patsaiden itkevän verta.
Tällaisen löysin sivustolta
http://www.factsplusfacts.com/shroud-of-turin-blood.htm
"Several claims have been made that the blood has been found to be type AB, and claims have been made about DNA testing. We sent blood flecks to the laboratory devoted to the study of ancient blood at the State University of New York. None of these claims could be confirmed. The blood appears to be so old that the DNA is badly fragmented. Dr. Andrew Merriwether at SUNY has said that "… anyone can walk in off the street and amplify DNA from anything. The hard part is not to amplify what you don't want and only amplify what you want (endogenous DNA vs contamination)." It is doubtful that good DNA analyses can be obtained from the Shroud."
Se siitä DNA:sta.
Tässäpä hieman uudempaa tietoa. Eli että vuoden 2010 uutisten mukaan DNA:ta on todellakin löytynyt.
Todettakoon vielä, että tuo patsaiden itkeminen on pelkkä olkiukko. Tunnet argumentointivirheet taatusti yhtä hyvin kuin ruukinmatruunakin - älä siis pystyttele olkiukkoja.
Hiltusen kirjassa kerrotaan s.77 Torinon liinasta eristetystä DNA:sta. Siinä yhteydessä ei ole mainintaa Oviedon kasvoliinan DNA:sta. Muistaakseni Hiltunen mainitsi DNA:n olevan sama haastattelussa, joka julkaistiin teekkareiden kristillisessä Cross Section -lehdessä. Olen valitettavasti tällä hetkellä eri paikassa kuin talteen ottamani lehtileike, joten en pääse juuri nyt tarkistamaan.
Voin palata asiaan myöhemmin alkavalla viikolla. Edelleen suosittelen kirjan lukemista!
Mitä radiohiiliajoituksiin tulee, molemmat liinat olivat erittäin kontaminoituneita. Hiltunen selvittää tämänkin asian erittäin seikkaperäisesti.
RM edelleenkään tuo DNA-testaus väite ei vaikuta vakuuttavalta .
Jos googlaa DNA-testauksesta ja käärinliinasta ei saa juurikaan mitään vakuuttavaa ulos.
Nähtävästi ranskalaisten tulokset eivät ole vakuuttaneet muita.
Löysin mainitsemani Hiltusen haastattelun netistä:
http://cross-section.info/Erikois06/Torinon_liinat_aidot.php
Siinä Hiltunen sanoo DNA:n olevan identtinen.
"Olen varma, että maailmasta löytyy helposti yli miljoona juutalaisen äidin maallistunutta jälkeläistä, joita kovasti kiinnostaisi lukea tuollaisen testin lopputulos vaikkapa The New York Timesista."
Juu. Meinasinkin kirjoittaa, että valtaosa juutalaisista ei varmaan voisi vähempää välittää, mitä tutkimuksia tuolla saralla tehdään.
Tomi, Skepsis ry:n sivuilla esitetään yhä tänäänkin, että veritahrat ovat maalia. Lisäksi siellä esitetään lukuisa määrä paikkaansapitämättömiä väitteitä.
Vanha kunnon Humen puntari astuu kuvaan: uskoako hihhulilähteitä vaiko eikkislähteitä - ja kummat lähteet ovat pahemmin väärennettyjä? Poikkeukselliset väitteet vaativat poikkeuksellisia todisteita, mutta entä silloin, jos ne poikkeukselliset todisteet todella esitetään?
Kuitenkaan mikään ei osoita, että a) liina olisi Jeesuksen ja b) että Jeesus olisi Messias tai ihmiseksi inkarnoitunut J-la. Varmuudella voidaan todeta niiden olevan ainakin vuodelta 644 tai varhempia, ja että niitä on käytetty ristiinnaulitun miehen hautaamiseen.
Todettakoon vielä, että myös persialaiset käyttivät ristiinnaulitsemista kuolemanrangaistuksen toimeenpanometodina.
RM virheelliset väittämät eivät ole skepsiksen, vaan "Ihmeellisen maailman" kirjoittajan, Risto Selinin. Hänellä on tekijän oikeudet kyseiseen teokseen.
En luottaisi tässä asiassa uskovaisiin.
Tuo Bonaventuran mainostama Hiltusen kirja osoittaa, mitä kiihkouskovaisuus saa aikaiseksi objektivisuudelle.
RM:"Varmuudella voidaan todeta niiden olevan ainakin vuodelta 644 tai varhempia, ja että niitä on käytetty ristiinnaulitun miehen hautaamiseen."
Eikä voida, Torinon käärinliinasta ei ole mitään havaintoja ennen 1300-lukua.
Mitään DNA-testiä ei nähtävästi ole kyetty tekemään.
Torinon käärinliina ei yksinkertaisesti ole käärinliina (ainakaan kuvantekohetkellä). Veritahrat pystytään lisäämään siihen ilman ristiininaulitsemistakin.
Vastaavia kuvia ollaan pystytty tuottamaan keinotekoisesti keskiaikaisin metodein.
RM:"Varmuudella voidaan todeta niiden olevan ainakin vuodelta 644 tai varhempia, ja että niitä on käytetty ristiinnaulitun miehen hautaamiseen."
Eikä voida, Torinon käärinliinasta ei ole mitään havaintoja ennen 1300-lukua.
Jos tutustut liinan historiaan, niin siitä on olemassa selkeät jäljet Edessaan 600-luvulle. Se ryöstettiin Konstantinopolista neljännen ristiretken yhteydessä 1204 - asiasta ei ole latinalaisia lähteitä, mutta ortodoksilähteet kyllä kertovat asiasta.
Mitään DNA-testiä ei nähtävästi ole kyetty tekemään.
Mene kertomaan se tuolle vuoden 2010 testin tekijöille.
Torinon käärinliina ei yksinkertaisesti ole käärinliina (ainakaan kuvantekohetkellä).
On. Siihen muodostunut kuva on 3D-projektio.
Veritahrat pystytään lisäämään siihen ilman ristiininaulitsemistakin.
Sinulla ei ole ikinä ollut kuukautisia, joten tuskin tiedät veritahroista yhtään mitään ;-)
Vakavasti: kriminologisesti voidaan hyvin helposti todeta, onko veri aitoa vai onko se lisätty siihen jälkeenpäin. Tässä tapauksessa se on aitoa.
Vastaavia kuvia ollaan pystytty tuottamaan keinotekoisesti keskiaikaisin metodein.
Mutta ei identtisiä. Ne on aina hyvin helppoa osoittaa väärennöksiksi, ja niiden tekniikat tuottavat aina erilaiset lopputulokset kuin Torinon tai Oviedon liinoissa.
RM virheelliset väittämät eivät ole skepsiksen, vaan "Ihmeellisen maailman" kirjoittajan, Risto Selinin. Hänellä on tekijän oikeudet kyseiseen teokseen.
En luottaisi tässä asiassa uskovaisiin.
Uskovaisuutta se on ateismikin. Niin kauan kun Skepsis julkaisee vääriksi osoitettuja argumentteja sivuillaan, se ei tee heidän uskottavuudelleen hyvää.
Tuo Bonaventuran mainostama Hiltusen kirja osoittaa, mitä kiihkouskovaisuus saa aikaiseksi objektivisuudelle.
Meistä kumpikaan ei ole lukenut kyseistä kirjaa, joten tuskin voimme sanoa asialle mitään. Mutta arviot kirjasta eivät kerro kiihkouskovaisuudesta, vaan pikemminkin päinvastoin.
RM:"Vakavasti: kriminologisesti voidaan hyvin helposti todeta, onko veri aitoa vai onko se lisätty siihen jälkeenpäin. Tässä tapauksessa se on aitoa."
Eikä voida. Veri on niin pahasti hajonnut, että siitä ei saada ulos käytännössä mitään informaatiota.
Ei rikoslabroissa nykypäivänäkään voida sanoa pelkän veren perusteella onko uhria kidutettu.
Viime vuonna italialainen tutkimusryhmä täsmälleen samanlaisen kuvan keskiaikaisin metodein.
RM:"Vakavasti: kriminologisesti voidaan hyvin helposti todeta, onko veri aitoa vai onko se lisätty siihen jälkeenpäin. Tässä tapauksessa se on aitoa."
Eikä voida. Veri on niin pahasti hajonnut, että siitä ei saada ulos käytännössä mitään informaatiota.
Mene kertomaan se Motternille ja Dinegarille.
Tähän mennessä on saatu veriryhmä, miehen sukupuoli, DNA:ta (ei vielä täydellisesti) ja rhesus-tekijä. Kun tuloksia on verrattu Oviedon liinaan, on saatu selville että kyse on samasta miehestä. Syy, miksi radiohiiliajoitus antaa Oviedon liinalle tuloksen "viimeistään 600-luvulta" on että se on vahvasti kontaminoitunut.
Ei rikoslabroissa nykypäivänäkään voida sanoa pelkän veren perusteella onko uhria kidutettu.
Ei voidakaan. Sensijaan siitä on hyvin helppoa saada esiin veriryhmä, rhesus-tekijä ja DNA.
A Viime vuonna italialainen tutkimusryhmä täsmälleen samanlaisen kuvan keskiaikaisin metodein.
Tuo tapahtui vuonna 2009, ja se näytti samalta, mutta se oli hyvin helppoa osoittaa väärennökseksi kriminologian keinoin - se ei syvällisemmin tarkasteltuna ollut lainkaan samanlainen kuin Torinon liina.
RM ei tuo linkkisi kyllä kerro mitään samaa mitä väität.
Se itseasiassa ei kerro mitään.
RM:"Tähän mennessä on saatu veriryhmä, miehen sukupuoli, DNA:ta (ei vielä täydellisesti) ja rhesus-tekijä. Kun tuloksia on verrattu Oviedon liinaan, on saatu selville että kyse on samasta miehestä. Syy, miksi radiohiiliajoitus antaa Oviedon liinalle tuloksen "viimeistään 600-luvulta" on että se on vahvasti kontaminoitunut."
Tätä sinä jaksat jauhaa, mutta et ole antanut todisteita.
Yhdessäkään linkissäsi ei kerrota tutkimuksista, jotka tämän vahvistaisi.
Olet vain päättänyt, että käärinliina on aito ja sillä sipuli.
Tiede (kuten radiohiiliajoitukset) voidaan romukoppaan, jos ne ovat ristiriidassa näkemyksesi kanssa.
Uskisten lehdet eivät ole koskaan vakuuttavia lähteitä, eikä niitä tule sellaiseksi tarjota.
Tomi jänkkää nyt vailla alkeellisimpiakaan tietoja asiasta.
Hiltunen s. 76: "Muun muassa Alan Adler pani merkille, että käärinliinasta otettu verinäyte sisälsi epätavallisen suuren määrän pigmenttistä bilirubiinia, joka on verenkuvaan liittyvä hemoproteiininen aineenvaihduntatuote (biliverdiinistä muodostunut hemin hajaantumistuote/sappiväriaine, jonka maksa glukuronyloi ja erittää sappeen). Sitä ilmenee etenkin silloin, jos potilas/uhri on kokenut vaikkapa ankaraa fyysistä kidutusta."
Sinähän et uskonut Jessen ylösnousemikseen.
Miten selität kuvan käärinliinassa?
Sellaisia ei ole yleensä syntynyt muihin käärinliinoihin.
Itseasiassa Torinon käärinliina on ainoa missä negattivimainen kuva esiintyy.
Ihmettelen vielä, miksi evankelistat ja muut varhaiset kristityt eivät liina mainitse.
Sehän olisi ihmeenomainen todiste.
RM sinun kannattaisi tutustua myös skeptikoiden argumentteihin vaikka tuolla http://www.skepdic.com/shroud.html.
RM sinun kannattaisi tutustua myös skeptikoiden argumentteihin vaikka tuolla http://www.skepdic.com/shroud.html.
Nuo ovat täsmälleen samoja, joita on jankutettu 1990-luvulta lähtien. Sen jälkeen on paljon vettä virrannut Jordanissa.
Ihmettelen vielä, miksi evankelistat ja muut varhaiset kristityt eivät liina mainitse.
Sehän olisi ihmeenomainen todiste.
No hehän mainitsevat. Niissähän mainitaan, että J.:n ruumis käärittiin pellavaliinoihin. Mutta ne eivät mainitse monta muutakaan asiaa.
Sinähän et uskonut Jessen ylösnousemikseen.
Miten selität kuvan käärinliinassa?
Sellaisia ei ole yleensä syntynyt muihin käärinliinoihin.
Itseasiassa Torinon käärinliina on ainoa missä negattivimainen kuva esiintyy.
Se on lääkärien ja patologien asia selittää, ei metallurgien.
Jos ylösnousemus on tapahtunut, se sitten on tapahtunut. Sellaisia tapahtuu joka päivä valtava määrä sairaaloissa ympäri maailmaa. Sellaista voi sattua, eivätkä ne ole buddhalaisessakaan konseptissa lainkaan tuntemattomia.
Tätä sinä jaksat jauhaa, mutta et ole antanut todisteita.
Yhdessäkään linkissäsi ei kerrota tutkimuksista, jotka tämän vahvistaisi.
Kuten todettu, tätä jankutusta on turhaa jatkaa. Sinun päätäsi ei käännä mikään vaikka millaisia todisteita antaisi. Vaadit vain koko ajan lisää eikä mikään riitä sinulle. Olet kantasi valinnut etkä sitä muuta vaikka omin silmin näkisit.
Olet vain päättänyt, että käärinliina on aito ja sillä sipuli.
Dokumentti (tai artefakti) on aito, ellei sitä erikseen osoiteta väärennökseksi.
Tiede (kuten radiohiiliajoitukset) voidaan romukoppaan, jos ne ovat ristiriidassa näkemyksesi kanssa.
Jos ja kun radiohiiliajoitus otetaan paikasta, joka on lisätty liinaan keskiajalla, niin tällöin se antaa tuloksen, joka on keskiajalta, mutta se ei tarkoita, että koko liina olisi tuolta ajalta. Jos ja kun veri on Torinon ja Oviedon liinoissa samalta ihmiseltä ja jos Oviedon liinan historia tiedetään varmuudella vuodesta 644 eteenpäin, niin tällöin Torinon liinan on oltava vähintään yhtä vanha.
Uskisten lehdet eivät ole koskaan vakuuttavia lähteitä, eikä niitä tule sellaiseksi tarjota.
Sama pätee myös eikkisten lehtiin, sillä uskovaisiahan hekin ovat.
Tässä vielä lisää kaikille aiheesta.
Todettakoon, että käärinliinan toi esiin Geoffroy de Chargny'n leski Jeanne vuonna 1357. Geoffroy de Chargny oli ollut Oriflammen kantaja Poitiers'n taistelussa 1356 ja kaatunut siellä.
Hänen setänsä, samanniminen Geoffroi de Chargny, oli ollut Temppeliherrojen Normandian piirimestari, ja Jeanne de Chargnyn mukaan hänen puolisonsa oli saanut käärinliinan sedältään. Se oli ollut Temppeliherrojen omaisuutta - Temppeliherroja vastaan käydyssä oikeudenkäynnissä oli väitetty, että Temppeliherroilla oli "omituinen pellavaliina, jossa oli miehen kuva, jota he palvoivat". Tämä olisi selkeä viittaus liinaan.
Temppeliherrojen ritarikunta ei paljoa puhunut asioistaan, mutta tiedämme, että heillä oli paljon artifakteja hallussaan ja että neljänteen ristiretkeen osallistunut Otto de la Roche oli järjestänyt heille ortodoksikirkon pyhäinjäännöksiä Konstantinopolin ryöstön jälkeen. Ja bysanttilaislähteet kertovat vähän turhankin suorasanaisesti siitä, kuinka latinalaiset ryöstivät Keisarin kaupungin ja kuinka paljon aarteita tuona päivänä menetettiin. Mukana ryöstösaaliissa oli Mandylion - Jeesuksen käärinliina, "ihmiskäsittä tehty Herramme kuva", kuten bysanttilaislähteet kuvaavat. Tämän artefaktin historia puolestaan on hyvin tiedossa vuodesta 544 bvuoteen 1204.
Ohessa vielä liinan historiasta.
Cross Section on kyllä uskisten lehti, mutta jutussa haastateltu Juha Hiltunen on kulttuuriantropologian dosentti, jonka erityisalaa on väärennösten tutkiminen. Hän on tutkinut erinäisiä väärennöksiä ja niiksi väitettyjä jo ennen liinaa. Edelleen, tässä mainitsemassani kirjassa hän tuo esille muiden tekemiä tutkimustuloksia. On todella surullista, että joku voi leimata henkilön koko työskentelyn sillä, että tämä on uskis. Asenne kertoo enemmän nimimerkistä Tomi kuin kyseisestä tutkijasta. Omalta osaltani tämä on viimeinen kommentti aiheesta, jänkkääminen poteroihinsa kaivautuneen kanssa on turhaa.
Sen verran täsmennän viimeistä kommenttiani, että Hiltunen ei suinkaan ole itse tehnyt tieteellistä tutkimusta liinasta, vaan koonnut tutkimustuloksia tietokirjailijana. Joka tapauksessa hän on työhönsä pätevä.
Bonaventura, Hiltusen oleminen kulttuuriantropolgi ei poista sitä, että hän on uskovainen.
Tarkasteleppa hänen kotisivujaan.
–Pellavaisessa liinassa erottuu 30–40-vuotiaan miehen hahmo, joka tulee selvemmin esiin, kun valokuvaa tarkastelee negatiivina.
–Päänahkaa kiertävät verijäljet, oikeassa kyljessä kylkiluiden välissä on keihään pistojälki, ranteissa ja jalkaterissä naulanreiät. Selässä, pakaroissa ja jaloissa on roomalaisen flagrum-ruoskan jälkiä.
–Muuallakin ruumiissa on merkkejä raa'asta kidutuksesta.
–DNA-tutkimus on vahvistanut vainajan sukupuolen mieheksi, jonka veriryhmä on AB.
–Verijäljet erottuvat osin myös liinan kääntöpuolella, vaikka itse kuvajainen ei.
–Neljä metriä pitkässä liinassa on siitepölyä Lähi-idässä kasvavista kasveista.
–Juutalaisen tavan mukaan vainajan suljettujen silmien päälle on asetettu kolikot. Käärinliinan kolikoissa on nähty kuvio, joka viittaa Pontius Pilatuksen vuosina 29–31 painattamiin rahoihin.
–Vuoden 1988 radiohiiliajoituksessa käytetty koepala oli otettu paikasta, jota on paikattu keskiajalla.
-Torinon käärinliina ja Jeesuksen ristiinnaulitsemisen faktat sopivat yhteen.
Lähde: Juha Hiltunen, Valokuva Jeesuksesta? (Kirjapaja)
Omituinen juupas-eipästely jostain rätistä, josta kukaan ei voi sanoa varmaksi että se oli juuri Jeesuksen rätti.
Get a life!
:D
Elähän nyt Timo.
Tässä ei ole kyseessä rätti vaan tieteellinen maailmankuva.
Jos tieteellinen maailmankuva on noin heikoissa kantimissa, niin voi voi.
RM kyse on irrationalismin torjunnasta.
Aivan kuten sinun pakanauskontojen ja postmodernin filosofian vastuksessa.
Torinon käärinliinan verestä, jos siinä edes verta on, on saatu korkeitaan verityyppi selville.
Liinassa on veren lisäksi punaokraa siis maalia.
Mikään ei yhdistä käärinliinaa Oviedon hikiliinaan (paitsi ehkä verityyppi).
Mikään ei todista, että käärinliinassa näkyvä mies olisi oikeasti ristiinnaulittu.
Se on pelkkää mielikuvitusta.
Siitepölytodisteet ovat varsin epäilyttäviä, sillä niiden löytäjiä on syytä epäillä huijareiksi.
Liinan kudonta sopii paremmin keskiajalle kuin ajanlaskunalkuun.
Raamatun ajan juutalaiset käyttivät yleensä hautauksissa useita liinoja eivät yhtä, kuten Raamattukin todistaa.
Käärinliinan historia voidaan jäljittää vain 1300-luvulle.
Kaikenlisäksi Troyesin piispa väitti selvittäneensä liinan tekijän.
Irrationalismi mein Arsch. Kyse on siitä, että sinä olet puolesi valinnut eikä mikään argumentti saa sinua muuttamaan mieltäsi.
Ongelma on vain siinä, että tuollainen jääräpäinen skeptismi on h*lvetin hedelmätön näkökanta. Sillä ei päästä mihinkään eteenpäin. Kaiken mahdollisen leimaaminen "huijaukseksi" tai "väärennökseksi" tai "petokseksi" kaivaa maata itse tieteellisen maailmankuvankin alta. Jos yhtään mihinkään ei voi luottaa, niin miksi tieteet itsessään olisivat tällöin yhtään sen luotettavampia?
Tuo juttu Troyesin piispasta on itsessään väärennös, ja laadittu 1900-luvun alussaa. Sen laati katolinen kirkko itse torjuakseen liian tungettelevat tutkijat.
Liinassa on veren lisäksi punaokraa siis maalia.
Paitsi ettei sitä siellä ole.
Mikään ei yhdistä käärinliinaa Oviedon hikiliinaan (paitsi ehkä verityyppi).
Sekä ikä, kangas, siitepölyanalyysi, mineraalianalyysi, 3D-mallinnus jne...
Mikään ei todista, että käärinliinassa näkyvä mies olisi oikeasti ristiinnaulittu.
Paitsi vammat, verijäljet, haavat, flagrumin jäljet, bilirubiini...
Se on pelkkää mielikuvitusta.
Niin. Sekin on mielikuvitusta, että ristiinnaulitsemista olisi ikinä ylipäänsä edes käytetty rangaistusmetodina yhtään missään.
Siitepölytodisteet ovat varsin epäilyttäviä, sillä niiden löytäjiä on syytä epäillä huijareiksi.
Siitepölyallergia on vielä epäilyttävämpää, sillä siitepölyallergikkoja sopii epäillä huijareiksi.
Liinan kudonta sopii paremmin keskiajalle kuin ajanlaskunalkuun.
Liina on keskiajalla kudottu taustakankaaseen, joka pitää sitä kasassa. Itse liinan kude on samanlainen, jota käytettiin 100-luvulta eKr 100-luvulle jKr Syyriassa.
Raamatun ajan juutalaiset käyttivät yleensä hautauksissa useita liinoja eivät yhtä
Kuten Oviedon liinaa ja Manopellon liinaa?
Veikkaisin, että aika hiton iso osa kristikuntaa pitää näitä rättejä kiistattomasti oikeina ja aitoina. Tiede taas koittaa päästä kärryille siitä, mikä on varmaa ja mikä oletusta.
Asiaa tullaan puimaan varpisti kauemmin kuin Kyllikki Saaren murhaa.
Käärinliinan historia voidaan jäljittää vain 1300-luvulle.
Koska de Chargny'n seurakunnan kirkko paloi vuonna 1349 ja sen mukana paloivat myös dokumentit asiasta.
Mutta Ranskan ulkopuolella käärinliina voidaan jäljittää Konstantinopoliin vuoteen 1204 jolloin se katosi Konstantinopolissa, ja edelleen Edessaan vuonna 945 jonne se tuotiin 544.
Se, että dokumenttiketju katkeaa johonkin tiettyyn vuoteen, ei tarkoita sitä, etteikö aikaisempia dokumentteja asiasta olisi.
Joka tapauksessa on varsin ilmeistä, että Oviedon hikiliina ja käärinliina ovat paljon myöhäisempiä kuin ajanlaskun alku.
On varsin todennäköisempää, että käärinliina on inhimillinen taidonnäyte kuin mikään ihme.
Mielenkiintoinen keskusteluketju, josta tulee mieleeni hartaan uskovaisen ja maallistuneen keskustelu, jossa kuitenkin uskovaisen roolissa on ateistina itseään pitävä henkilö.
Jaassu, et näe mitään uskonnollista RM:n mukatodistelussa?
Mikään hänen esittämänsä väite ei ole yleisesti hyväksyttyä, suurin osa niistä on suoria valheita.
Hän ei ole antanut yhtään pyytämääni todistetta mistään hänen väitteestään.
Yksikään hänen likkinsä ei tue hänen näkemystään.
Kuten todettu jo Tomi, sinulle ei mikään todiste riitä etkä kelpuuta yhtään mitään, ja päinvastoin vain alat syyttelemään ja haukkumaan. Olet puolesi valinnut eikä mikään todiste saa sinua muuttamaan mieltäsi.
Uskovaisen kanssa väittely on kuin pelaisi pulun kanssa shakkia - se ei välitä säännöistä, kaataa nappulat, p*skoo laudalle ja lentää muualle kujertelemaan, että "voitinpas, voitinpas".
Ja uskovaisia ne ovat ateistitkin. Miinusmerkkisiä uskovaisia.
Joka tapauksessa on varsin ilmeistä, että Oviedon hikiliina ja käärinliina ovat paljon myöhäisempiä kuin ajanlaskun alku.
Ne voivat olla peräisin Persiasta - siellä ristiinnaulitsemista käytettiin rangaistusmuotona pitkälle 600-luvulle saakka.
Post a Comment