Miksi näin? Siksi, että hyvän ja pahan käsitteet ovat normatiivisia, eli meillä on olemassa normit, jotka määräävät sen, mikä on hyvää ja mikä on pahaa. Me olemme kaikki yksimielisiä siitä, että pahaa on olemassa. Viimeistään toisen maailmansodan, natsismin ja kommunismin jälkeen kaikille on ollut selvää, että pahuutta on olemassa. Se, että joku ei kykene tai halua määritellä sitä, mitä pahuus on, ei tarkoita sitä, etteikö pahuutta olisi olemassa.
Relativismi kiistää normit. Se kiistää sen, että mitään transkendenttiä, ihmisen tuolla puolen olevaa Absoluuttia tai Objektiivista olisi olemassa. Relativismille normit ovat pelkkiä sosiaalisia konstruktioita. Mutta jos mitään ihmisen tuonpuoleista transkendenttia ei ole, niin kuka muodostaa normin? Entä jos ihminen voisi itse päättää mikä on oikein ja mikä väärin? itse asiassa näin on länsimaisessa naturalismissa (ateismi) yritettykin tehdä. Käytössä on ollut pääasiassa kolmea tapaa:
* Anarkia: jokainen muodostaa itse omat norminsa (antaa kaikkien kukkien kukkia -normi).Lopputulos on kaikissa sama. Normeista tulee muuttuvia, vallassa olevasta ihmisestä riippuvia eli subjektiivisia. Ei ole mitään kattavaa ja yleispätevää mihin vedota ja sanoa "tuo on väärin". Moraalia ja normeja ei yksinkertaisesti voi ankkuroida ihmiseen ja ihmisten mielipiteisiin. Koska relativismissa normit - ja sitämukaa moraali ja eettiset periaatteet - ovat pelkkiä sosiaalisia konstruktioita, ne voidaan dekonstruoida milloin tahansa ja uusi normi asettaa tilalle. Normit muuttuvat pelkiksi mielipidekysymyksiksi. Ja mielipiteitähän on yhtä paljon kuin peräaukkojakin: jokaisella on omansa.
* Demokratia: enemmistö eli 51 % päättää normeista.
* Diktatuuri: se jolla on valta päättää muiden puolesta.
Mutta silloin, kun kaksi keskenään ristiriitaista moraalikäsitystä ja normia kohtaavat, niin relativismissa ei ole mitään auktoriteettia, mitään pohjaa eikä mitään objektiivista keinoa ratkaista että kumpaa normia noudatetaan. Se ratkaistaan fyysisellä väkivallalla. Relativismi johtaa aina väistämättä lopulta anarkiaan ja vahvemman oikeuteen.
Ruukinmatruuna on usein pohtinut teodikean ongelmaa, ja relativismin suhdetta siihen. Jos kaikki on relativistista ja pahuus pelkkää subjektiivista mielipidettä, silloin mitään pahuutta ei objektiivisesti ole olemassakaan - objektiiviseti on vain eettisesti yhdentekeviä tekoja. Emme voi mitenkään tuomita Aktion T-4:ää emmekä ha-šoaa - voimme vain esittää mielipiteemme (lue: heikon nillittäjän vikinän) asiasta. Koska pahuutta ei objektiivisessa mielessä ole olemassa, tällöin pahuutta on mahdotonta käyttää Absoluutin (Jumalan, Atmanin, tathaghata-garbhan jne) vastaisena argumenttina, koska hyvästä ja pahasta puhuminen edellyttää normia, joka voi olla lähtöisin vain absoluuttisesta oikean ja väärän lähteestä. Jos maailmankuva on ateistinen, on pahuudesta puhuminen pelkkä moot point - sitä ei voi perustella mitenkään. Se on vain pelkkä henkilökohtainen näkemys, mielipide vailla pitäviä perusteluja.
Loogisesti pääteltynä:
* Jos on olemassa jotakin pahaa, joko kaikki on pelkkää pahuutta tai sille on vastakohtana olemassa myös jotakin hyvää.Länsimaisen naturalistin (ateismi) ratkaisu pahan ongelmaan on ollut kuitenkin hyvän ja pahan käsitteiden häivyttäminen subjektiiviseksi ja suhteelliseksi. Lopputuloksena on "toisaalta - toisaalta maailma", jossa ei ole muuta kuin tekoja ja asiantiloja. Naturalistille tyypillinen tapa ratkaista moraaliasiat on pyytää asiantuntijaryhmä koolle ja tutkia voiko enemmistö hyväksyä uuden tulkinnan. Tai sitten ihan vanhanaikaisesti vahvemman oikeus. Minä lyön sinua turpaan; minä olen oikeassa.
* Jos on olemassa jotakin pahaa ja jotakin hyvää, on olemassa pysyvä normi, joka määrittää mikä on pahaa ja hyvää.
* Jos on olemassa normi, on oltava olemassa myös normin antaja.
* Normin antajan täytyy olla muuttuvien mielipiteiden yläpuolella, muuten normi ei ole oikea pysyvä normi.
* Jos siis puhumme hyvästä ja pahasta, on mukaan mahduttava ihmisestä riippumaton ja sen yläpuolella oleva transkendenttinen absoluutti, sillä muutoin koko juttu on pelkkä yhdentekevä mielipidekysymys. Siksi pahuus ei voi olla absoluutin olemassaolon vastainen todiste, vaan oikeastaan se todistaa sen olevan olemassa. [Siitä, onko tuo absoluutti pohjimmiltaan hyvä (euteismi), välinpitämätön (deismi) vai paha (malteismi) voidaan sitten olla monta mieltä.]
Naturalismi kuitenkin on johtanut historiallisesti katastrofiin. Kun ihmistä aletaan käsittelemään tuotantoeläimenä eikä Jumalan lapsena, lopputuloksena on väistämättä ensin Aktion T-4 ja sen jälkeen Auschwitz. Tai sitten vaihtoehtoisesti ensin holodomor ja sitten Gulag. Aina. Historian kokemukset naturalismista ovat niin hirvittävät, että vaikka se onkin loogisesti yhtenäinen ja konsistentti näkemys, se johtaa väistämättä katastrofiin ja tuhoon. Sen track record on 100% epäonnistuminen.
Suurin ongelma naturalismissa on siinä, että jotakin asiaa nimitetään pahuudeksi, vaikka sitä maailmankuvan mukaan ei ole olemassa - kyseessä on itse asiassa suuri ajatusvirhe. Jos ei ole oikeaa ja väärää, ei taistelulle epäoikeudenmukaisuutta ja pahuutta vastaan ole perusteita. Lopputulos on siis nihilismi. Koska pahuus ei ole ongelma, katoaa moraalinen näkökulma. Absoluutin kiistäminen ei siis ratkaise moraalisia ongelmia, vaan pahentaa niitä.
Otetaanpa arkinäkökulmaa tähän asiaan. Jos normit ovat suhteellisia ja jokainen määrittelee ne itse, niin siitä seuraa se, että itse on aina oikeassa ja muut väärässä. CV:n kaunistelu työhönottohaastattelussa ei ole rikos. Ylinopeudella ajaminen ei ole rikos, kuten ei pieni verovilppi tai vakuutusyhtiön huijaaminen. Omia tekoja yleensä kaunistellaan, ja rehellisyyttä sekä normien noudattamista pidetään naiiviutena ja typeryytenä. Vanhan juutalaisen sananparren mukaan jos elämme varkaiden maailmassa, olet typerys jollet varasta itsekin. Yleensä tällaiseen käyttäytymiseen kuuluu vielä se, että pahuus projisoidaan ulkopuolisiin ja näin omat teot jopa selitetään oikeutetuksi. Tätä salaisuutta varjellaan niin tarkoin että pahoiksi nimetään itse asiassa ne tahot, jotka paljastavat ihmisen vilpin ja pahuuden. Yleensä tällaisiksi tahoiksi tulkitaan esim. poliisi tai vakuutustarkastaja!
Subjektiivinen tulkinta hyvästä ja pahasta johtaa siihen että jokainen tulkitsee asiaa edukseen ja katsoo itse olevansa viaton. Tämä on ihmislähtöisen subjektiivisen normituksen käytännön seuraus, se muuttuu katsojan mukaan. Tällaisessa "antaa kaikkien moraalikäsitysten kukkia samanarvoisina -yhteiskunnassa" kaikilla on vain oikeuksia, eikä kenelläkään ole velvollisuuksia. Lopputuloksena on riitoja näkemyseroista ja asioiden tulkinnasta, jotka johtavat muuttuviin totuuksiin riippuen vallanpitäjien subjektiivisista oikean ja väärän tulkinnoista. Kun ajaudutaan kriisiin, vaihdetaan oikean ja väärän näkemys johonkin toiseen näkemykseen. Ja kierre jatkuu. Lopputuloksena on kaiken luottamuksen ja sitämyötä kaiken yhteiskunnallisen koheesion katoaminen ja yhteiskunnan atomisoituminen. Joku vaihtoi selkärangat kumikopioihin, toteaa Ismo Alanko, aivan oikeutetusti. Vastaus löytyy relativismista. Relativistilla on todellakin selkärangan tilalla kumikopio.
USA:ta nimitetään usein "lakimiesten luvatuksi maaksi" - juuri tästä syystä. Elettäessä moniarvoisessa maassa arvot muodostavat keskenään ristiriitaisia normeja ja normit edustavat keskenään ristiriitaisia, subjektiivisia moraalikäsityksiä. Lopputulos on kaiken luottamuksen katoaminen - koska normit ovat subjektiivisia ja neuvottelukysymyksiä, kukaan ei enää voi luottaa kehenkään, vaan kaikessa otetaan avuksi joko lakimies tai revolveri.
Islamissa pahuuden käsite ei ole naturalismia selkeämpi. Islam ei tunne esimerkiksi syntiinlankeemusta sanan kristillisessä merkityksessä, vaan islam olettaa ihmisen olevan pohjimmiltaan hyvä. Koraani sisältää toisinnon Ensimmäisen Mooseksen kirjan 1-3 luvusta, mutta sisältö on toisenlainen. Aatamin ja Eevan rikos nähdään esimerkkikertomuksena ihmisen synnistä ja Allahin armahtavaisuudesta, mutta sillä ei ole mitään syvempää tulkintaa tai seurausta - islam ei tunne perisynnin käsitettä, eikä varsinkaan neljää jaloa totuutta. Maailma ja ihmiset ovat periaatteessa sellaisia millaisiksi Allah on heidät luonut. Pahuus on samalla siis myös Allahin ominaisuus. Islamissa ei periaatteessa kukaan tee väärin tai oikein. Kaikki on Allahin luomaa eli siksi Allah ei itse voi olla hyvän ja pahan erottava normi. Etiikka ei pohjaudu Allahin olemukseen, vaan Allahin Muhammedille ilmoittamaan tahtoon. Tilanne oikeasta ja väärästä on siis epämääräinen ja altis ihmisten tulkinnoille - ja siksi islamissa oikea ja väärä riippuvat Koraanin, hadithien ja uskonoppineiden tulkinnoista. Kun mukaan otetaan vielä jabr eli predestinaation käsite, lopputuloksena on kertakaikkiaan hirvittävä, natsismiin verrattavissa oleva soppa, jossa hirveä, sokea ja täysin piittaamaton fanaattisuus yhdistyy mitä kamalimpaan orjamielisyyteen ja saamattomuuteen.
Tyypillisesti ihmiset, jotka spekuloivat hyvän ja pahan suhteellisuudella ja hylkäävät absoluutit, ovat ihmisiä, joilla ei ole omia lapsia. Lastenkasvatus on yksi vaikeimpia ihmisen niskoille tulevia asioita, ja lapset eivät ole tyhmiä. Lapset ovat pieniä pirulaisia, jotka kyllä oikein mielellään etsivät kaikki mahdolliset porsaanreijät kaikesta mahdollisesta - joka ei usko, miettiköön omaa lapsuuttaan. Lasten kasvatuksessa relativistinen etiikka johtaa väistämättä katastrofiin. Lapsista kasvaa joko sietämättömiä, pilalle hemmoteltuja lyhytjänteisiä kotityranneja tai sitten pelkopurijoita - Jaska on tarkastellut asiaa blogissaan varsin hyvin.
Lopputulos on, että relativistisilla elämänkatsomuksilla ei ole selkeätä vastausta pahuuden ongelmaan. Pahuus ei siis ole vain uskonnon "lanseeraama näkemys" todellisuuskuvasta. Pahuus on todellisuutta meille kaikille ja sisäisesti tiedämme että se on oikeasti olemassa, vaikka älyllisesti yrittäisimme kieltää sen olemassaolon. Mutta jotta pahuus voidaan määritellä, pysyvän normin antajan on olemassa, sillä vaikka pahuutta selkeästi on olemassa, se ei ole mikään luonnonlaki. Ellemme sitten elä Crapsack Worldissa, jolloin ainoa looginen ratkaisu pahuuden ongelmaan on itsemurha. Tai sitten maailma yksinkertaisesti on mielipuolinen paikka, jolloin ainoa looginen ratkaisu on pyrkiä sieltä pois.
Pahuuden olemassaolon voi tunnistaa oman moraalisen pohdinnan kautta. Näin ihminen itse vahvistaa tuon absoluuttisen normin - ja sitämyötä absoluutin - olevan olemassa. Moraalia eli oikeaa ja väärää ei voi olla ellei ole olemassa perimmäistä totuutta. Eläimet ja kasvit eivät mieti moraalikysymyksiä; niiden voidaan olettaa olevan joko pohjimmiltaan pahoja tai täysin amoraalisia, "ihmistapojen ulkopuolella". Mutta kuitenkin moraali on asia, joka tekee ihmisestä ihmisen - ilman moraalia ihminen on vain ihmisen älykkyydellä varustettu petoeläin. Moraaliongelmat koskevat vain ihmistä. Vain ihminen kykenee punnitsemaan mikä on oikein ja väärin. Ehdottoman totuuden olemassaolon vahvistaa esimerkiksi se, että lasten tappaminen tai raiskaaminen ei ole kenenkään mielestä vain mukava sosiaalinen tapa tai hiukan eksentrinen mutta mielenkiintoinen kulttuurikysymys. Ihmiset pystyvät siis erottamaan oikean ja väärän peruskysymyksissä, vaikka he edustaisivat erilaisia uskonnollisia näkemyksiä. Se että heidän tulkintansa on samanlainen, todistaa että on olemassa pysyvä normi, jonka kaikki sisäisesti tunnistavat. Tosin ihmisellä on vapaus toimia vastoin tuota sisäistä normitusta, jos hän niin itse haluaa.
Ja kantaa sitten myös itse seurauksensa. Karman laki on armoton - onneksi.
Posts
60 comments:
Nyt en lähde noukkimaan nauriita tuhkasta, mutta kaikinpuolin asiaa Rouvan kirjoituksessa on.
Eräässä paksussa kirjassa muuten, jota en siteeraa, pohtii eräs keskeinen henkilö pahuutta kirjoittaessaan paikkaan minne kaikki tiet silloin veivät. Saattaa olla seitsemäs osio.
Mutta koskapa normit ja arvot ovat nykyään vain, mikä se hieno sana nyt olikaan, sosiaalisia konstruktioita, niin loppupeleissä kaikki on vain aidassa olevienn reikien etsimistä.
Ei muuta kuin livahtaa aidan ali. Siihen meitä opetetaan.
Ja ehkäpä siinä on Suuren näytelmänjatko-osa, jota jo näytellään tuolla Atlantin toisella puolen.
Näytelmässä on paljon kulisseja, paljon käsikirjoittajia, pelkällä sooloilulla vedetään näytelmää, mutta sooloiluun tarvitaan myös joukko henkilökohtaisia avustajia.
Perin harvaa jaksaa kiinnostaa, miksi ylipäätään näytelmiä kulisseineen tehdään.
kun kaksi keskenään ristiriitaista moraalikäsitystä ja normia kohtaavat, niin relativismissa ei ole mitään auktoriteettia, mitään pohjaa eikä mitään objektiivista keinoa ratkaista että kumpaa normia noudatetaan.
Tämän olet esittänyt varmaan kymmeniä kertoja jonkinlaisena argumenttina, mutta valitettavasti se ei edelleenkään tarkoita mitään. Jos kaksi keskenään ristiriitaista normia kohtaa, niin kummassakin normissa on oma sisäinen logiikkansa sille, miten tulee toimia, ja ulkopuolinen tarkastelija ei voi päätellä, kumpaa tulee noudattaa pelkästään näitä normeja itseään tarkastelemalla "neutraalisti".
Jos ja kun ulkopuolinen tarkastelija tekee päätöksen siitä, miten ristiriitaisessa tilanteessa tulee toimia, hän tekee sen aina oman normijärjestelmänsä puitteissa. Tällaista päätöstä ei yksinkertaisesti voi tehdä iman mitään normia. Relativismi ei tarkoita kerrassaan mitään muuta, kuin tämän tosiasian tunnustamista.
Tämä "argumenttisi" ei siis kerro yhtään mitään normien suhteesta. Se on vain sen ilmeisen tosiasian toisinto, että ristiriitatilanteessa pitää ottaa esiin jokin uusi normi. Väität toistuvasti, että sen on oltava väkivalta, mutta tämäkään sinänsä ei seuraa yhtään mistään muusta kuin sinun mielikuvituksestasi.
Normit eivät ole "muuttuneet" mielipidekysymyksiksi, ne ovat olleet sitä aina. Se, että väkivallan avulla ylläpidettävät normit ovat nykyisin hieman erilaiset kuin vaikka 100 vuotta sitten, ei tarkoita, ettei niitä olisi silloinkin pidetty yllä uhkailulla ja kiristyksellä.
Huomaa, että minun tarkasteluni tässä ei perustu oletukseen siitä, ettei olisi esimerkiksi jotakin kosmista tahoa, joka asettaa "oikean" moraalin. Vaikka tällainen taho olisi olemassa, normiristiriidoissa joudutaan silti saman ongelman eteen, ellei meillä oikeasti ole keinoa esittää suoraa kysymystä tällaiselle taholle.
Relativismi ei kiistä normeja, vaan on sen tosiasian toteamista, että normien ulkopuolella ei ole mitään objektiivista tapaa sanoa, mikä on "oikea" normi. Ainoastaan tarkoituksenmukaisuus ja preferenssit -- eli viimekädessä mielipiteet -- voivat asettaa normit jotenkin objektiivisen arvioinnin kohteeksi. Tästä ei päästä ulos edes uskomalla, että esimerkiksi Raamattu tms. sisältää juuri oikeat normit, koska on täysin ilmeinen tosiasia, etteivät kaikki kuitenkaan jaa tätä uskomusta. Huomaa, että vaikka kyseinen uskomus olisi tosi, normien erilaisuus on silti myös tosiasia.
Hmmmm. Lainaus wikipediasta:
"Buddhalaisuudessa ei ole synnin käsitettä eikä siten ole hyvää tai pahaa toimintaa"
Muistaakseni RM sanoi olevansa buddhalainen, miksi RM siis pohtii teodikean ongelmaa jos sellaista ei ole olemassakaan? Tuntuu liian kunnianhimoiselta (tai jalolta) ratkaista vääräuskoisten ongelmat heidän puolestaan.
"Buddhalaisuudessa ei ole synnin käsitettä eikä siten ole hyvää tai pahaa toimintaa"
Mutta on olemassa oikea ja väärä. Samoin on olemassa kärsimys.
Muistaakseni RM sanoi olevansa buddhalainen, miksi RM siis pohtii teodikean ongelmaa jos sellaista ei ole olemassakaan?
Se tunnetaan buddhalaisuudessa nimellä kärsimyksen ongelma. Ruukinmatruuna käyttää niitä termejä, jotka ovat länkkäreille tutuimpia.
Jos kaksi keskenään ristiriitaista normia kohtaa, niin kummassakin normissa on oma sisäinen logiikkansa sille, miten tulee toimia, ja ulkopuolinen tarkastelija ei voi päätellä, kumpaa tulee noudattaa pelkästään näitä normeja itseään tarkastelemalla "neutraalisti".
Aivan niin. Ulkopuolinen tarkastelija ei voi päätellä, miten siinä tilanteessa toimitaan.
Sensijaan asianosainen tietää täsmälleen, miten siinä tilanteessa toimitaan. Siinä tilanteessa vedetään esiin revolveri ja turvaudutaan fyysiseen väkivaltaan.
Jos ja kun ulkopuolinen tarkastelija tekee päätöksen siitä, miten ristiriitaisessa tilanteessa tulee toimia, hän tekee sen aina oman normijärjestelmänsä puitteissa. Tällaista päätöstä ei yksinkertaisesti voi tehdä iman mitään normia. Relativismi ei tarkoita kerrassaan mitään muuta, kuin tämän tosiasian tunnustamista.
Ei. Jos on olemassa normi, on olemassa myös sen antaja. Ja lopputulos siitä, mihin joudutaan, jos ihminen itse antaa itselleen omat norminsa, onkin sitten esitetty päätekstissä.
Me voimme lässyttää ja teoretisoida asialla vaikka kuinka paljon, mutta reaalimaailmassa relativismin lopputulos on todella tuhoisa.
Relativismi on amoraalisen niljan viimeinen pseudokunniallinen pakopaikka ennen vajoamista täydelliseen nihilismiin.
Hihhih, pakko keskeyttää lukeminen kun alkoi naurattamaan jo ensimmäisten lauseiden kohdalla.
Sensijaan asianosainen tietää täsmälleen, miten siinä tilanteessa toimitaan. Siinä tilanteessa vedetään esiin revolveri ja turvaudutaan fyysiseen väkivaltaan.
Jep, en itsekkään ymmärrä mitä ihmeen tekemistä jollakin ulkopuolisellä tarkkailijalla on tuon kanssa tekemistä kun kyse on nimenomaan asianomaisista.
Tuntuu siltä että liika teoreettinen ajattelu sotkee ihmisen todellisuuden tajun.
Meinasin itse syyllistyä tänään fyysiseen väkivaltaan kun aamulla tuli vastaan yksi mustaan täyskaapuun pukeutunut, jolla oli musta kasvosuojus ja ei näkynyt kuin silmän reiät. Heräsi voimakas halu repäistä se kasvosuojus pois. En kuitenkaan tehnyt mutta vitutti pirusti.
Jotenkin vaan kokee sen helvetin loukkaavana että on yrittänyt tehdä hommia yhteiskuntamme vuoksi ja sitten päättäjämme raahaavat islaminuskoista (mielestäni roskaporukkaa) verovaroilla lekottelemaan tai ylipäänsä sallivat tänne kehittymättömän arvomaailman omaavien tulon humanitäärisen pakolaisuuden pohjalta.
Maamme on muutenkin menossa päin helvettiä kun teollisuutta on vuosikymmenen ajan ajettu alas valtion toimesta ja elämisestä tehty kallista.
Mutta sinähän nimenomaan väitit, että relativismista seuraa se, että normiristiriidat ratkaistaan väkivallalla! Ei se relativismista seuraa, vaan siitä, että normiristiriidoissa ei ole mitään neutraalia näkökulmaa, josta asian voi tarkistaa.
Ei tässä ole olennaista, onko joku ulkopuolinen vai ei. Oli ihminen relativisti tai ei, normiristiriitaan joutuessaan hänellä on vain omat norminsa noudatettavana.
Ei tässä kukaan muu ole ylenpalttisesti teoretisoinut kuin arvon blogiemäntä, yrittäessään kompromettoida ihan hyvän käsitteen ja terveen näkökulman.
Mutta sinähän nimenomaan väitit, että relativismista seuraa se, että normiristiriidat ratkaistaan väkivallalla! Ei se relativismista seuraa, vaan siitä, että normiristiriidoissa ei ole mitään neutraalia näkökulmaa, josta asian voi tarkistaa.
Lue se pääteksti. Siitä selviää se, miksi noin käy. "Omat normit" tarkoittaa reaalimaailmassa samaa kuin "ei normeja lainkaan".
Relativismista seuraa se, ettei normiristiriidoissa ole mitään neutraalia objektiivista näkökulmaa. Siitä puolestaan seuraa se, että ristiriidat ratkaistaan reaalimaailmassa fyysisellä väkivallalla.
Onko Ironmistressin mielestä olemassa jokin supernormi ja jos on, niin mikä se on?
SK, karman laki.
Mutta kuten todettu, ainoastaan uskonnon kautta kykenemme tavoittamaan tuon supernormatiivisuuden. Emme muin keinoin.
Relativismista seuraa se, ettei normiristiriidoissa ole mitään neutraalia objektiivista näkökulmaa. Siitä puolestaan seuraa se, että ristiriidat ratkaistaan reaalimaailmassa fyysisellä väkivallalla.
Newsflash: Normiristiriidoissa ei ole mitään neutraalia objektiivista näkökulmaa, eikä ristiriitoja ratkaista reaalimaailmassa (pelkästään) fyysisellä väkivallalla. Joten tämä seurausväittämä on ilmeisestikin väärä.
Ristiriitoja kyllä ratkaistaan reaalimaailmassa fyysisellä väkivallalla, mutta tässäkin on pieni realiteettitarkastus paikallaan: Mitä vähemmän populaatiossa uskotaan tähän "objektiiviseen" normitukseen, sitä vähemmän ongelmia ratkotaan väkivalloin.
Empiirisesti ja loogisesti tarkastellen olet vain yksinkertaisesti väärässä kaikessa, mitä tässä väität. Kirjoituksesi on sekoitus älyttömyyksiä ja blatantin epätosia väittämiä.
On siinä tietenkin eräänlaisia oikeansuuntaisia näkökohtia. Esimerkiksi naturalismi itsessään ei voi kertoa meille, millainen arvomaailma meillä on. Maailmankaikkeudesta ei voi pelkästään luontoa ja tosiasioita tarkastelemalla päätellä, mikä on "oikein" ja mikä on "väärin". Tämä ei kuitenkaan tee naturalismista "pahuuden instrumenttia" sen enempää kuin metrokartta tekee ihmisestä päämäärättömän haahuilijan, koska se ei kerro, minne matkustaja on pyrkimässä.
Todellisuus on sitä mitä se on, eikä se inttämällä, kiukuttelemalla, raivoamalla, jne. miksikään siitä muutu. Vaikka kuinka haukut ja kiukuttelet "relativismia" vastustaen, tosiasia on, että todellisuus on erilainen kuin väität sen olevan. Se, että esität sen olevan jotain kauheaa tai ikävää, ei muuta sitä muuksi.
"Mutta kuten todettu, ainoastaan uskonnon kautta kykenemme tavoittamaan tuon supernormatiivisuuden. Emme muin keinoin."
No jopas on karseaa, eiväthän ihmiset pysty edes päättämään mikä uskonto on se oikea. Mitä uitun hyötyä moisista supernormeista on edes teoriassa?
Newsflash: Normiristiriidoissa ei ole mitään neutraalia objektiivista näkökulmaa, eikä ristiriitoja ratkaista reaalimaailmassa (pelkästään) fyysisellä väkivallalla. Joten tämä seurausväittämä on ilmeisestikin väärä.
Newsflash: Relativismi johtaa siihen käsitykseen, ettei mitään tällaista objektiivista näkökulmaa olisi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö sellaista tosiasiallisesti ole. Absoluutti normi ei silti kumoudu, vaikka sitä vastaan rikkoo ja vaikka sen olemassaolon kiistäisikin.
Ristiriitoja kyllä ratkaistaan reaalimaailmassa fyysisellä väkivallalla, mutta tässäkin on pieni realiteettitarkastus paikallaan: Mitä vähemmän populaatiossa uskotaan tähän "objektiiviseen" normitukseen, sitä vähemmän ongelmia ratkotaan väkivalloin.
Ja sitä vähemmän yleensäkään mitään normeja on tai niitä noudatetaan. Lakimieheen turvautuminen on vain yksi muoto tuosta väkivaltaisesta ongelmien ratkomisesta. Mitä vähemmän populaatiossa uskotaan objektiiviseen normitukseen, sitä enemmän siellä on lakimiehiä ja sitä atomisoituneempi tuo yhteiskunta myös on.
Ja siinä vaiheessa, kun tuollainen yhteiskunta joutuu sitten konfliktiin itseensä ja omiin arvoihinsa ja niiden absoluuttisuuteen uskovan yhteiskunnan kanssa, tuloksena on romahdus. Tuollainen kuvaamasi kaltainen täysin atomisoitunut yhteiskunta ei yksinkertaisesti kestä konfliktia sivistymättömämmän ja vähemmän hienostuneen mutta elinvoimaisemman yhteiskunnan kanssa. Tämän havaitsi jo Polybios ja sen ensimmäisen kerran esitteli Ibn Khaldun 1300-luvulla.
Maailmankaikkeudesta ei voi pelkästään luontoa ja tosiasioita tarkastelemalla päätellä, mikä on "oikein" ja mikä on "väärin". Tämä ei kuitenkaan tee naturalismista "pahuuden instrumenttia" sen enempää
Tähän mennessä track record asiasta on täsmälleen sata prosenttia. Naturalismi johtaa aina väistämättä katastrofiin.
Tässä vielä pätkä I-palkkia Tiedemiehelle:
* Jos on olemassa jotakin pahaa, joko kaikki on pelkkää pahuutta tai sille on vastakohtana olemassa myös jotakin hyvää. (Jos pahuutta ei ole olemassa, koko moraalin käsite on mieletön.)
* Jos on olemassa jotakin pahaa ja jotakin hyvää, on olemassa pysyvä normi, joka määrittää mikä on pahaa ja hyvää. (Muussa tapauksessa pahuus ja hyvyys on pelkkä yhdentekevä mielipidekysymys.)
* Jos on olemassa normi, on oltava olemassa myös normin antaja. (Muussa tapauksessa normi on joko luonnonlaki tai sitä ei ole)
* Normin antajan täytyy olla muuttuvien mielipiteiden yläpuolella, muuten normi ei ole oikea pysyvä normi. (Muussa tapauksessa normi on pelkkä pseudonormi.)
* Jos siis puhumme hyvästä ja pahasta, on mukaan mahduttava ihmisestä riippumaton ja sen yläpuolella oleva transkendenttinen absoluutti, sillä muutoin koko juttu on pelkkä yhdentekevä mielipidekysymys. Siksi pahuus ei voi olla absoluutin olemassaolon vastainen todiste, vaan päinvastoin se todistaa sen olevan olemassa. [Siitä, onko tuo absoluutti pohjimmiltaan hyvä (euteismi), välinpitämätön (deismi) vai paha (malteismi) voidaan sitten olla monta mieltä.]
Maailmankaikkeudesta ei voi pelkästään luontoa ja tosiasioita tarkastelemalla päätellä, mikä on "oikein" ja mikä on "väärin". Mutta maailmankaikkeus on ihmisestä riippumaton, objektiivinen, olio ja siksi sitä on mahdollista pitää normin säätäjänä. Kuitenkin yritettäessä pitää maailmankaikkeutta ja luontoa moraalisena normina (koska se on ihmisestä riippumaton) lopputulos on väistämättä tuhoisa. Aina. Sata prosenttia sadassa prosentista yrityksistä. On siksi täysin perusteltua puhua naturalismista on siksi pahuuden instrumentti.
Nykypäivän ateistit yleensä tiedostavat ongelman tämän tunnetasolla, mutta eivät intellektuaalisella. Relativismi yrittää kiistää sekä maailmankaikkeuden moraalinormina että myös transkendentin absoluutin moraalinormina. Relativismi johtaa väistämättä ja vääjäämättä nihilismiin, päätekstissä mainituista syistä.
Ateistille koko kysymys moraalista on, mikäli hän on itselleen loppuun saakka rehellinen, pelkkä yhdentekevä mielipidekysymys. Useimmille ateisteille ei kuitenkaan näin ole. Mistä voidaan päätellä, etteivät he ole itselleen rehellisiä.
No jopas on karseaa, eiväthän ihmiset pysty edes päättämään mikä uskonto on se oikea.
Se ei kuitenkaan kumoa asiaa.
Mitä uitun hyötyä moisista supernormeista on edes teoriassa?
Haluatko ihan oikeasti syntyä tänne uudelleen?
[Muista, että ensi kerralla todennäköisesti et synny mihinkään vauraaseen teollisuusmaahan, vaan tilanne on paljon hullumpi.]
Ateistille koko kysymys moraalista on, mikäli hän on itselleen loppuun saakka rehellinen, pelkkä yhdentekevä mielipidekysymys.
Harva mielipidekysymys on erilaisille uskovillekaan yhdentekevä, edes silloin kun kyseessä on ihan aito mielipidekysymys, kuten se tykkääkö maksalaatikosta, lätkästä, tai euroviisuista. Subjektiivisuus ei tee ilmiöstä yhdentekevää. Minusta on selvää, että se, että arvostan esimerkiksi juuri omaa perhettäni äärimmäisen paljon, enkä esimerkiksi naapurin perhettä lainkaan samassa määrin, on subjektiivinen kokemus. Ei se tee siitä yhtään vähemmän "todellista".
Kuvittelet, että tosiasioiden kohtaaminen jotenkin tekee niihin liittyvistä tunteista olemattomia vain siksi, että yksilö tietää tunteiden olevan hänen omassa kokemuksessaan, eikä esimerkiksi niiden kohteessa; maalaus tai musiikkikappale on "kaunis". Uskotko sinä kaikesta estetiikastakin, että se on täysin yhdentekevää?
Syytät jatkuvasti toisia ihmisiä epärehellisyydestä argumentein, jotka eivät pidä vettä edes siteeksi, "perustelet" asioita täysin päivänselvästi epätosilla väittämillä, sotket arvo- ja tosiasiaväittämiä, sekoitat täysin preskriptiivisen ja deskriptiivisen tason kaikissa narratiiveissa, ja esität pelkkiä hokemia perusteluiksi.
Teksteissäsi on paljon ansioita, mutta valitettavasti pilaat muuten hyvät -- joskus voisin sanoa jopa loistavat -- esseet sen tason aivoilmavaivoilla, että uskoisin muidenkin lukijoiden kuin minun kokevan lähinnä myötähäpeää. Tämä on sääli, koska toistelemalla näitä älyttömyyksiä ja suoltamalla täysin tarpeettomia solvauksia, syöt kaiken sen goodwillin ja kunnioituksen sinänsä suurta tietomäärääsi kohtaan, joka esimerkiksi minulla on.
Luonnosta ei löydy normia, sitä on sieltä turha etsiä aivan samasta syystä kuin metrokartasta päämäärää. Sen voi sieltä löytää vain silloin, jos se on jo etukäteen tiedossa.
"SK, karman laki.
Mutta kuten todettu, ainoastaan uskonnon kautta kykenemme tavoittamaan tuon supernormatiivisuuden. Emme muin keinoin."
Karman lakia ei ole, koska se on ristiriidassa Raamatun ilmoittaman ikuisen totuuden kanssa.
Karman lakia ei ole, koska se on ristiriidassa Raamatun ilmoittaman ikuisen totuuden kanssa.
Gal 6:6-7
"Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää". Tuon selkeämmin sitä on enää vaikea sanoa.
Harva mielipidekysymys on erilaisille uskovillekaan yhdentekevä, edes silloin kun kyseessä on ihan aito mielipidekysymys, kuten se tykkääkö maksalaatikosta, lätkästä, tai euroviisuista.
Ihmiselle, jolle normit ovat mielipidekysymyksiä, etiikan kysymykset ovat rinnastettavissa lätkään, maksalaatikkoon tai euroviisuihin. Ei tarvitse kuin katsoa historian esimerkkejä siitä, mihin se johtaa.
Subjektiivisuus ei tee ilmiöstä yhdentekevää.
Tekee - pitkällä aikavälillä. Se todettiin tuossa päätekstissä. Siteerataan sitä nyt varmuuden vuoksi vielä kerran.
"Subjektiivinen tulkinta hyvästä ja pahasta johtaa siihen että jokainen tulkitsee asiaa edukseen ja katsoo itse olevansa viaton. Tämä on ihmislähtöisen subjektiivisen normituksen käytännön seuraus, se muuttuu katsojan mukaan. Tällaisessa "antaa kaikkien moraalikäsitysten kukkia samanarvoisina -yhteiskunnassa" kaikilla on vain oikeuksia, eikä kenelläkään ole velvollisuuksia. Lopputuloksena on riitoja näkemyseroista ja asioiden tulkinnasta, jotka johtavat muuttuviin totuuksiin riippuen vallanpitäjien subjektiivisista oikean ja väärän tulkinnoista. Kun ajaudutaan kriisiin, vaihdetaan oikean ja väärän näkemys johonkin toiseen näkemykseen. Ja kierre jatkuu. Lopputuloksena on kaiken luottamuksen ja sitämyötä kaiken yhteiskunnallisen koheesion katoaminen ja yhteiskunnan atomisoituminen. Joku vaihtoi selkärangat kumikopioihin, toteaa Ismo Alanko, aivan oikeutetusti. Vastaus löytyy relativismista. Relativistilla on todellakin selkärangan tilalla kumikopio.
USA:ta nimitetään usein "lakimiesten luvatuksi maaksi" - juuri tästä syystä. Elettäessä moniarvoisessa maassa arvot muodostavat keskenään ristiriitaisia normeja ja normit edustavat keskenään ristiriitaisia, subjektiivisia moraalikäsityksiä. Lopputulos on kaiken luottamuksen katoaminen - koska normit ovat subjektiivisia ja neuvottelukysymyksiä, kukaan ei enää voi luottaa kehenkään, vaan kaikessa otetaan avuksi joko lakimies tai revolveri."
Minusta on selvää, että se, että arvostan esimerkiksi juuri omaa perhettäni äärimmäisen paljon, enkä esimerkiksi naapurin perhettä lainkaan samassa määrin, on subjektiivinen kokemus.
Oletko aivan varma siitä, että se on pelkkä subjektiivinen kokemus?
Kuvittelet, että tosiasioiden kohtaaminen jotenkin tekee niihin liittyvistä tunteista olemattomia vain siksi, että yksilö tietää tunteiden olevan hänen omassa kokemuksessaan, eikä esimerkiksi niiden kohteessa; maalaus tai musiikkikappale on "kaunis". Uskotko sinä kaikesta estetiikastakin, että se on täysin yhdentekevää?
Estetiikka on matematiikkaa. Missään sitä ei huomaa niin selkeästi kuin musiikissa; korvaa on paljon vaikeampaa pettää kuin silmää.
Kyllä, sellainen estetiikaksi väitetty "estetiikka", jolle ei ole matemaattista pohjaa, on parhaimmillaan yhdentekevää ja pahimmillaan pelkkä stiiknafuuliaa tai huijausta.
Estetiikalla on siis olemassa objektiivinen pohja. Ruman väittäminen kauniiksi ei tee siitä kaunista.
Lopputuloksena on riitoja näkemyseroista ja asioiden tulkinnasta, jotka johtavat muuttuviin totuuksiin riippuen vallanpitäjien subjektiivisista oikean ja väärän tulkinnoista.
Onko jotain näyttöä, että asia olisi ollut ennenkään jotenkin oleellisesti eri tolalla?
Ainoa tolkullinen tulkinta objektiivisen moraalin käsitteelle on, että se kertoo mitä asioita pidetään kaikissa ihmisyhteisöissä pidetään vääryytenä. Sellaisia asioita ei ole monta. Ihmisen surmaaminen ei selvästikään kuulu niihin, koska vain aniharva yhteiskunta pitää sitä kaikissa mahdollisissa olosuhteissa kiellettynä.
1. Hindulaisuus ja buddhalaisuus ovat pelkkää avutonta huijausta, jolla huono-osaiset saadaan tuntemaan syyllisyyttä omasta tilastaan. Aasialaisen laumasieluisen kollektivismin aikaansaama huijaus on toiminut jo vuosituhansia yhteiskunnallisen epäoikeudenmukaisuuden oikeuttajana. Buddhalaisessa ajattelussa yhteiskunnallinen epäoikeudenmukaisuus esineellistetään yksilön omaksi ominaisuudeksi tai kohtaloksi, karmaksi. Riistosuhde yleensä ja kapitalistinen riistosuhde erityisesti saa buddhalaisessa yhteiskunnassa fetissiluonteen huono-osaisen yksilön oman huonon karman osoituksena.
Tämä vie moraalisen pohjan kaikelta edistykseltä ja yhteiskunnan parantamiselta.
Siinä missä kristinuskoon sisältyy aina radikaalin emansipaation mahdollisuus, buddhalaisuus on puhdasta taantumuksellisuutta. Tästä seuraa että buddhalaisuus on lähes täydellinen ideologinen oikeuttaja kapitalismille. Rukousmylly pyörii ja lisäarvon suhdeluku kasvaa.
2. Karman laki vaatii ajatuksen maallisesta jälleensyntymästä, joka taas on täysin Raamatun ja vakiintuneen kristillisen teologian vastainen näkemys. Jälleensyntymälle ei löydy pohjaa Raamatusta.
Tuo mainitsemasi Raamatun kohta viittaa vain siihen itsestäänselvyyteen, että ihmisiltä saa takaisin "samalla mitalla". Kysymys on sosiaalista elämää koskevasta peliteoreettisesta mallista eikä mistään karman laista. Toisaalta esimerkiksi Saarnaajan kirjassa todetaan, ettei oikeus aina toteudu:
"Turhuutta on maan päällä tämäkin: on hurskaita, joiden käy niin kuin he olisivat tehneet vääryyttä, ja on jumalattomia, joiden käy niin kuin he olisivat tehneet oikein. Minä sanon: se on turhuutta.
Niinpä minä ylistin iloa, koska ihmisellä ei ole auringon alla muuta onnea kuin syödä ja juoda ja iloita. Tämä ilo seuraa häntä kaiken vaivannäön keskellä niinä elinpäivinä, jotka Jumala on hänelle antanut auringon alla." (Saarn.8:14-15)
1. Hindulaisuus ja buddhalaisuus ovat pelkkää avutonta huijausta, jolla huono-osaiset saadaan tuntemaan syyllisyyttä omasta tilastaan.
Ei. Toisinaan huono-osaisuus on omaa syytä, toisinaan se ei sitä ole. Typerys alistuu tilanteeseen ja alkaa syyttelemään itseään, viisas ottaa tilanteesta vaarin.
Aasialaisen laumasieluisen kollektivismin aikaansaama huijaus
Mitäpä sosialismi on muuta kuin laumasieluisen kollektivismin aikaansaama huijaus?
Buddhalaisessa ajattelussa yhteiskunnallinen epäoikeudenmukaisuus esineellistetään yksilön omaksi ominaisuudeksi tai kohtaloksi, karmaksi.
Muistanet, että paljon onnettomammassa tilanteessa kuin hädänalainen on se, joka hyväksikäyttää toisen ihmisen hädänalaista tilaa. Hän sitä karmaa kerää.
Siinä missä kristinuskoon sisältyy aina radikaalin emansipaation mahdollisuus,
Oletko ikinä miettinyt teodikean ongelmaa?
Täsmälleen sama radikaalin emansipaation mahdollisuus kytkeytyy buddhalaisuuteen. Se alkaa siitä, että tajuaa että a) tämä maailma on paska paikka ja b) ainoa toivo on päästä täältä pois. Sen radikaalimpaa emansipaatiota on vaikeaa ajatella.
2. Karman laki vaatii ajatuksen maallisesta jälleensyntymästä, joka taas on täysin Raamatun ja vakiintuneen kristillisen teologian vastainen näkemys.
Sinulle käsite gilgul haneshamot lienee tuntematon käsitys?
Mitä taas vakiintuneeseen kristilliseen teologiaan tulee, niin jo pelkästään predestinaatio-oppi on riittävä syy lähteä etsimään viisautta jostain muualta.
Jälleensyntymälle ei löydy pohjaa Raamatusta.
Jollei jälleensyntymää olisi, niin tällöin nuo siteeraamasi Saarnaajan kirjan kohdat olisivat täysin mieltä vailla. Tällöin Jumala olisi yksinkertaisesti täysin piittaamaton m*lkku.
Ilman jälleensyntymää itsemurha olisi ainoa looginen ratkaisu tässä maailmassa. Se on ihmisen tapa sanoa Jumalalle et voi antaa minulle potkuja - irtisanoudun itse.
Se, että jollekin asialle ei löydy pohjaa Raamatusta, ei tarkoita sitä etteikö sitä olisi olemassa. Raamatusta on kovin vaikeaa löytää pohjaa vaikkapa polttomoottorille tai pörssiosakkeille.
Hyvän ja pahan olemusta voi käydä kysymässä keneltä tahansa, joka on kokenut asioita. Jos joulupukki on tuonut säkillisen lahjoja, se on todennäköisesti mielletty hyväksi kokemukseksi ja pukin toiminta hyväksi teoksi. Jos murtovaras on vienyt lahjat seuraavana yönä ja siinä sivussa mukiloinut perheen isän, joka yritti panna vastaan, kokemusta tuskin on muisteltu hyvällä. Murtovarkaan teko on mitä ilmeisimmin luokiteltu pahaksi.
Hyvän ja pahan voi siis arkitasolla määritellä ajattelemalla, miltä asia tuntuu siitä, joka joutuu kokemaan teon seuraukset omissa nahoissaan - koska tekojen hyvyyttä ja pahuuttahan ainoastaan voidaan arvioida.
Asiassa on käytännössä kuitenkin muutama ongelma. Jos murtomieheltä tullaan hakamaan hänen varastamansa lahjat pois ja hänet suljetaan putkaan miettimään tekojaan, hän ehkä mieltää tämän kokemuksen ja siitä vastuussa olevat pahoiksi. Asia tai teko voi siis olla paha jonkun mielestä ja hyvä toisen mielestä - tässä tapauksessa hyvä ainakin niiden mielestä, jotka saivat varastetut lahjansa takaisin.
Voisimmeko määritellä hyvän ja pahan universaalisti käyttämällä edellä mainittua ”miltä minusta tuntuu. jos joku tekee minulle” -kysymystä taustaolettamuksena? Minun mielestäni se on mahdollista, kun otetaan avuksi tasa-arvon määritelmä. Tasa-arvo on tila, jonka vallitessa kenelläkään ei ole oikeutta pakkoa tai väkivaltaa tai niiden uhkaa käyttämällä alistaa muita. Määritelmä ei ole tämän monimutkaisempi.
Edellisen esimerkin joulupukki ei rikkonut tasa-arvon periaatetta vastaan, vaikka hän toi jollekin lapsille lahjoja ja jätti ehkä joitakin lapsia ilman. Positiivisia tekoja voi nimittäin tehdä epätasapuolisesti, sillä ne eivät ole kenenkään alistamista pakkoa tai väkivaltaa käyttäen. Sen sijaan murtovarkaan teko oli alistamista ja siten tasa-arvon vastainen. Hän ei kysynyt lahjojen omistajien lupaa vaan pakotti heidät alistumaan siihen tosiasiaan, että hän varastaa lahjat itselleen. Ne, jotka kävivät hakemassa lahjat pois, toimivat tasa-arvon puolesta. He kumosivat varkaan luoman epätasa-arvoisen tilan, jossa hän oli omasta mielestään ”oikeutettu” varastamiinsa lahjoihin niiden alkuperäisten omistajien kustannuksella.
Hyvä ja paha voidaan siis määritellä tasa-arvon käsitteestä. Hyvää on sellainen toiminta, joka edistää tasa-arvoa, ja pahaa on sellainen, joka edistää epätasa-arvoa. Neutraali toiminta ei kohdistu keneenkään ainakaan siten, että sillä olisi merkitystä tasa-arvon kannalta.
Tämä määritelmä on universaali. Se voidaan löytää maailman johtavien uskontojen moraaliohjeista eli niin sanotusta kultaisesta säännöstä. Jos tätä sääntöä noudatetaan, ihmiset elävät tasa-arvoisina, eikä kukaan alista tai pakota ketään. Yhteistyötä tehdään vapaaehtoisesti - ei orjana toisten komennossa.
Minä osoittaisin syyttävän sormeni kohti filosofeja.
Kissalla on kissan moraali, simpanssilla simpanssin moraali ja ihmisellä ihmisapinan moraali kulttuurievoluution maustein. Tämän nykyaikainen naturalisti helposti myöntää mutta filosofit ja psykologit kieltävät pitäessään ihmistä loputtomasti joustavana ja muokattavana kulttuurin tuotteena ja tyhjänä tauluna.
IMmän apokalyptiset visiot relativismin kauhuista liittyy minusta filosofeihin: Marx, Hegel, Nietzsche etc. ja heidän aivoituksistaan vedettyihin utopioihin, jotka unohtivat ja syrjäyttivä kokonaan The Vanhan Apinan.
Evoluutio ja kulttuurievoluutio voi tuottaa älykkäitä ratkaisuja myös moraalin ja estetiikan saralla, samoin kuin biologian puolella ilman Älykästä Suunnittelijaa. Ne ratkaisut eivät ole subjektiivisia, vaan aidosti olemassa, vaikka niissä onkin havaittavissa runsasta joustoa psykologisten, uskonnollisten yms. yhteiskunnallisten manipulointikeinojen tehokkuudesta riippuen.
Filosofiat ja yhteiskunnat jotka eivät ota huomioon Vanhan Apinan "luontoa", aiheuttavat pahoinvointia ja oman romahduksensa. Luovuus ja tehokkuus katoaa sellaisissa yhteiskunnissa, jotka alistavat "apinansa" ja surulliset, vihaiset ja tyytymättömät apinat käyttävät kaikki keinonsa lyödäkseen kapuloita rattaisiin. Siksi kommunismi ja kansallissosialismi ei toiminut, joko omat apinat tai naapurin apinat pistivät hanttiin.
Kiinalaiset ottivat ajoissa opikseen ja päästivät oman apinansa irti tavoittelemaan sitä jokaiselle tärkeintä, omaa ja perheensä hyvinvointia. Muut vapaudet voi odottaa kunnes tärkein, eli oma maha on hoidettu.
Niin mitähän minä yritän selittää?
Siis kun uskontojen absoluuttiset totuudet ratkovat kulttuurirelativistisia arvoristiriitojaan väkivallalla, niin vanhan apinan "luonto" on ainut objektiivinen asia tässä ja vanhan apinan hyvinvointi naturalistisesti mitattavissa oleva suure.
Mikä tuottaa pahoinvointia yksilölle, perheille, kansakunnille ja ihmiskunnalle on pahaa, ja mikä tuottaa laajaa hyvinvointia BKT:tä laajemmin ymmärrettynä, on hyvää.
Siinä meidän naturalistisen, objektiivisen moraalimme mitta.
Luonnosta ei löydy normia, sitä on sieltä turha etsiä aivan samasta syystä kuin metrokartasta päämäärää. Sen voi sieltä löytää vain silloin, jos se on jo etukäteen tiedossa.
Itse olen sitä mieltä, että naturalismi, jos siitä yritetään johtaa johtaa jotain aatteellista tasoa, jää väistämättä tyhjäksi. En kuitenkaan ymmärrä mitä tekemistä sillä on relativismin kanssa. Relativismi voi olla ihan tervettä esimerkiksi siinä mielessä samankaltaisiin ongelmiin on erilaisia partikulaarisia ratkaisuja, jotka ovat yhtä "hyviä" keskenään. Ne ovat vain paikasta riippuvaisia. Kiinalainen perhekäsitys on toimiva, vaikka se on osittain erilainen kuin meillä. Jne...
En viitsi enää esittää perusteluja, koska tunnut vastaavan vain hokemilla. Hokema ei ole perustelu, eikä se, että toistat saman virheellisen toteamuksen, joka on virheelliseksi todettu.
TM, asia oli perusteltu jo päätekstissä. Voit filosofoida juuri niin paljon kuin haluat, voit inttää, kiukutella ja vauhkota relativismin puolesta niin paljon kuin haluat, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa miksikään, että reaalielämässä relativismi johtaa väistämättä katastrofiin.
Relativismi kiistää kaiken objektiivisen - niin naturalismin kuin transkendentin absoluutinkin. Mutta sen ongelmat ovat ilmeiset, ja ne on jo päätekstissä esitelty - se johtaa lopulta maailmaan, jossa ihmisyksilöillä ei ole minkäänlaista luottamusta toisiaan kohtaan.
Ensimmäiset merkit tästä ovat jo länsimaisessa yhteiskunnassa nähtävissä. Perheiden hajoaminen, syntyvyyden romahtaminen, miesten ja naisten välisen luottamuksen täydellinen hajoaminen, ihmissuhteiden muuttuminen pelkäksi saalistamiseksi - kaikki menee juuri täsmälleen niinkuin ruukinmatruuna on ennustanutkin.
Evoluutio ja kulttuurievoluutio voi tuottaa älykkäitä ratkaisuja myös moraalin ja estetiikan saralla, samoin kuin biologian puolella ilman Älykästä Suunnittelijaa.
Ja se voi olla tuottamattakin. Länsimaissa ylikorostetaan järkeä ja älykkyyttä. Itämaissa ymmärretään, ettei ihminen ole järkevä ja älykäs olento, vaan ihminen on irrationaalinen tunneolento. Tätä kustutaan nondualismiksi - sitä, ettei älykkyyttä ja älyttömyyttä voi erottaa toisistaan. Älykkyys saattoi tuottaa Saksassa Heisenbergin, mutta se saattoi tuottaa myös Hitlerin. Älykkyys sellaisenaan ei ole hyvä eikä paha asia - älykkyys on hyvän ja pahan tuolla puolen.
Ne ratkaisut eivät ole subjektiivisia, vaan aidosti olemassa, vaikka niissä onkin havaittavissa runsasta joustoa psykologisten, uskonnollisten yms. yhteiskunnallisten manipulointikeinojen tehokkuudesta riippuen.
Ikävä kyllä ehdottamasi malli on johtanut katastrofiin vääjäämättä. Sen track record on 100% pieleen 100% tapauksista. Ruukinmatruuna on tarkastellut asiaa täällä.
Mikä tuottaa pahoinvointia yksilölle, perheille, kansakunnille ja ihmiskunnalle on pahaa, ja mikä tuottaa laajaa hyvinvointia BKT:tä laajemmin ymmärrettynä, on hyvää.
Vanha kunnon utilitarismi. Sen ongelmat ovat ilmeiset. [Ydinvoiman rakentaminen on hyvä asia, koska se tuottaa laajaa hyvinvointia kaikille...]
TM, asia oli perusteltu jo päätekstissä.
Siinähän se, kun ei ollut. Toistat samaa hokemaa "aina seuraa X", vailla mitään todellista syvyyttä argumentissa. Ei kyse ole "teoretisoinnista", vaan inttämisestä. Et ole kertaakaan esittänyt yhtäkään mielekästä perustelua, vaan ainoastaan toistellut noita hokemia.
Jotkut yllä edes yrittävät puolestasi, mistä heille suurehko hatunnosto, vaikka pihalla hekin ovat. Yritän nyt vielä kerran, ihan vaan lukijoidesi edun nimissä.
Olennaista tässä on se, että jumitut yhden käsitteen sisältöön ja väität siitä seuraavan asioita, joita pidät kamalina. Kuten olen todennut joka ainoassa säikeessä, missä tätä asiaa on käsitelty, maailma on tarkalleen sellainen kuin se on.
Tämä keskustelu tuo mieleeni erään tunnetun blogipersoonan inttäminen joskus 15 vuotta takaperin, kun hän väitti, että mitään arvoja tai normeja ei ole "olemassa", koska niitä ei voi havaita. Tämä sinun positiosi on yhtä älyvapaa versio symmetrisesti vastakkaisesta näkemyksestä. Et suostu ymmärtämään sitä, että sellaiset käsitteet kuin "objektiivinen", "operationaalinen" jne. eivät ole arvoväittämiä, vaan tarkoittavat vain sitä, että kuvattava ilmiö voidaan kuvata kanonisellä käsitteistöllä niin, että jokainen havaitsija voi määritelmät ymmärtää ja olla samaa mieltä.
Kaikissa normi- ja arvojärjestelmissä on tietenkin mahdollista ottaa tämä objektiivinen taso mukaan. Erilaiset lait ovat esimerkiksi yritys tehdä näin. Tämä on kuitenkin epäolennaista, koska se päätös noudatetaanko jotakin normia vai ei, on subjektiivinen, so. se tapahtuu sen konkreettisen ja abstraktin rajapinnan sisällä, jota erottaa "objektiivisesta" todellisuudesta lähinnä ihmisen iho ja kallo. Sen sisältö on "olemassa" vain siellä ihmisen korvien välissä, sitä ei voida löytää mistään muualta. Adjektiivi "subjektiivinen" tarkoittaa tätä. Normien sisältö, merkityksessä "mikä on normin rikkomista?" voidaan siis esittää objektiivisena kriteerinä, mutta normin hyväksyminen tapahtuu ihmisessä itsessään, so. on subjektiivinen.
Tässä ei ole kyse filosofiasta, vaan siitä, että väität näistä tosiasioista seuraavan jotain sellaista, minkä vuoksi nämä tosiasiat pitää kiistää. Tämä on täysin käsittämätöntä.
"TM, asia oli perusteltu jo päätekstissä."
Siinähän se, kun ei ollut.
Sepä oli. Et vain ymmärtänyt sitä.
Toistat samaa hokemaa "aina seuraa X", vailla mitään todellista syvyyttä argumentissa.
Niin. Reaalimaailmassa näin todellakin käy. Älä kysy että miksi niin käy, sillä sitä ei mikään filosofia eikä ihmisviisaus selitä. Meille riittää vain sen toteaminen, että reaalimaailmassa näin tapahtuu.
Et ole kertaakaan esittänyt yhtäkään mielekästä perustelua, vaan ainoastaan toistellut noita hokemia.
Etkä sinäkään ole vaivautunut niitä kumoamaan, vaan olet koko ajan vauhkonnut asian vierestä.
Olennaista tässä on se, että jumitut yhden käsitteen sisältöön ja väität siitä seuraavan asioita, joita pidät kamalina. Kuten olen todennut joka ainoassa säikeessä, missä tätä asiaa on käsitelty, maailma on tarkalleen sellainen kuin se on.
Eli kiistät siis pahuuden olemassaolon.
Hyvä. Tuosta pääsemme eteenpäin.
Kuitenkin voimme aivan arkipäivän kokemuksista todeta, että pahuutta on olemassa. Se alkaa kärsimyksestä ja jatkuu maailman epäoikeudenmukaisuuksina ja epäreiluutena ja tämä maailma on ikäänkuin luotu täydellisiä moraalittomia psykopaatteja varten.
Pahuuden kiistäminen ei poista maailmasta pahuutta. Sillä hautaat vain roskat maton alle.
Suuri ongelma tässä on siinä, että jotakin asiaa subjektiivisesti nimitetään pahuudeksi, vaikka sitä maailmankuvan mukaan ei ole objektiivisesti olemassa. Jos ei ole oikeaa ja väärää, ei taistelulle epäoikeudenmukaisuutta ja pahuutta vastaan ole perusteita, ja pyrkimykseltä oikeudenmukaisuutta kohtaan katoaa pohja - maailma muuttuu pelkäksi saalistuskentäksi. Koska pahuus ei ole ongelma, katoaa moraalinen näkökulma. Pahuuden kiistäminen ei siis ratkaise moraalisia ongelmia, vaan pahentaa niitä.
Et suostu ymmärtämään sitä, että sellaiset käsitteet kuin "objektiivinen", "operationaalinen" jne. eivät ole arvoväittämiä, vaan tarkoittavat vain sitä, että kuvattava ilmiö voidaan kuvata kanonisellä käsitteistöllä niin, että jokainen havaitsija voi määritelmät ymmärtää ja olla samaa mieltä.
Tällöin kuvattavan ilmiön täytyy myös määritelmän mukaisesti olla havainnoitsijasta riippumaton. Muussa tapauksessa on täysin oikeutettua puhua pelkästään subjektiivisesta konsensuksesta.
Kaikissa normi- ja arvojärjestelmissä on tietenkin mahdollista ottaa tämä objektiivinen taso mukaan. Erilaiset lait ovat esimerkiksi yritys tehdä näin.
Tuon lähestymistavan ongelmat todettiin jo päätekstissä. Jos mitään transkendenttia ei ole, niin kuka muodostaa normin? Jos ihminen itse yrittää olla itselleen normi ja muodostaa sen, ollaan käytännössä pukkeja kaalimaan vartijoina. Päätekstissä mainittiin kolme eri mahdollisuutta tähän: anarkia, demokratia ja diktatuuri. Jokaisessa kuitenkin lopputulos on väistämättä sama: normeista tulee muuttuvia, vallassa olevasta ihmisestä riippuvia eli siis subjektiivisia. Ei ole mitään kattavaa ja yleispätevää mihin vedota ja sanoa "tuo on väärin", vaan kaikki on tilannekohtaista. Moraalia ja normeja ei yksinkertaisesti voi ankkuroida ihmiseen ja ihmisten mielipiteisiin. Yritettäessä olla objektiivisia päädytään väistämättä subjektiiviseen.
Tällainen subjektiivinen normi ei voi olla autenttinen normi. Se on pelkkä pseudonormi.
Tämä on kuitenkin epäolennaista, koska se päätös noudatetaanko jotakin normia vai ei, on subjektiivinen, so. se tapahtuu sen konkreettisen ja abstraktin rajapinnan sisällä, jota erottaa "objektiivisesta" todellisuudesta lähinnä ihmisen iho ja kallo.
Ja se, mitä siitä seuraa, esitettiin myös päätekstissä. Jos normit ovat suhteellisia ja jokainen määrittelee ne itse ja päättää itse että seuraako sitä vai ei, niin siitä seuraa se, että itse on aina oikeassa ja muut väärässä. Tämä subjektiivinen tulkinta hyvästä ja pahasta johtaa siihen että jokainen tulkitsee asiaa edukseen ja katsoo itse olevansa viaton. Tämä on ihmislähtöisen subjektiivisen normituksen käytännön seuraus, se muuttuu katsojan mukaan. Tällaisessa "antaa kaikkien moraalikäsitysten kukkia samanarvoisina -yhteiskunnassa" kaikilla on vain oikeuksia, eikä kenelläkään ole velvollisuuksia. Lopputuloksena on riitoja näkemyseroista ja asioiden tulkinnasta, jotka johtavat muuttuviin totuuksiin riippuen vallanpitäjien subjektiivisista oikean ja väärän tulkinnoista. Kun ajaudutaan kriisiin, vaihdetaan oikean ja väärän näkemys johonkin toiseen näkemykseen. Ja kierre jatkuu.
Lopputuloksena on kaiken luottamuksen ja kaiken koheesion vähittäinen häviäminen yhteiskunnasta. Parhaimmin tällöin menestyvät ne ihmiset, joilla ei ole minkäänlaista moraalista selkärankaa, mutta jotka ovat parhaimpia teeskentelijöitä. Tälle on olemassa oma nimikin, ja se on psykopatia.
Esittämäsi näkökanta kertakaikkiaan pelaa psykopaattien pussiin. Et kykene näkemään syitä ja seurauksia. Ja viimeisten kolmen vuosikymmenen aikana länsimainen yhteiskunta on muuttunut koko ajan kusipäisempään suuntaan - psykopatia on ikäänkuin ihmisen ihanne. Ei hyvä.
Kirjoitusvirheitä aiemmassa kommentissani, mutta olkoot. Ruoskin itseni irti acediasta. :D
Pointti oli kuitenkin se, että ei relativismi ole aina ollenkaan arvotonta vaikka nähtäisiinkin, että on universaali, absoluuttinen totuus. Kuten tietysti onkin. Siihen totuuteen voi olla monia erilaisia näkökulmia, eikä se toisaalta pakota kaikkea elämää mihinkään meidän tuntemaamme muottiin.
Jos normit ovat suhteellisia ja jokainen määrittelee ne itse ja päättää itse että seuraako sitä vai ei, niin siitä seuraa se, että itse on aina oikeassa ja muut väärässä.
Näytä minulle yksikin ihminen, joka uskoo, että hänen juuri sillä hetkellä omaksumansa normi on "väärä", tai yksikin ihminen, joka uskoo juuri sillä hetkellä olevansa väärässä ja jonkun muun oikeassa.
Kaikki väitteessi, siis joka ainoa on kumottu moneen kertaan.
- Tiedämme, että mitä yleisemmin yhteiskunnassa uskotaan "objektiivisiin normeihin", sitä pahempi paskaläävä kyseinen yhteiskunta on. Tämä on niin ilmiselvä tosiasia, että sen toistaminen tuntuu todella typerältä.
-Tiedämme, että ihmiset ovat käytännössä aina itse sitä mieltä, että ovat oikeassa.
- Meillä ei ole mahdollista osoittaa ainoatakaan sellaista mekanismia, jolla normeja voidaan "päätellä" tosiasioista. Ainoastaan ihmisen käyttäytyminen ja se, mitä ihminen sanoo (niiltä osin kuin luotamme tämän sanaan), voivat kertoa meille jotain siitä, mitä ne normit ovat, jotka ihminen on omaksunut.
- Psykopatia on äärimmäisen harvinaista. Ihmiset eivät murhaa tai hyväksikäytä toisiaan vailla omaatuntoa. Näitä ilmiöitä tapahtuu muutenkin suhteellisesti vähiten yhteiskunnissa, joissa uskomukset erilaisiin "objektiivisina" pidettyihin normijärjestelmiin ovat heikoimmat.
- Jokainen ihminen kuitenkin rikkoo itsekin omaksumiaan normeja vastaan joskus, ja tuntee tästä syyllisyyttä ja häpeää. Myös sellainen ihminen, joka ei usko normin olevan mitään "objektiivista".
Tähän voi ottaa analogian -- tosin analogioiden esittäminen on kyseenalaista, kun et tunnu hyväksyvän että analogia ei ole argumentti -- oletamme, että ohjelmoimme jonkinlaisen alkeellisen "tekoälyn" ratkomaan ongelmia. Sillä on lista tavoitteita, näiden "onnistumisen" kriteereitä ja uskomuksia tosiasioista, joita sen pitää "päätellä" ulkomaailmasta, jotta se voi saavuttaa tavoitteitta. (tässä ei ole kyse mistään tietoisuus-koneesta tms.) Sillä on myös yksinkertainen malli siitä, miten sen kanssa "kilpailevat" toimijat toimivat. Sille on tavattomasti hyötyä siitä, että se kykenee mallintamaan näiden kilpailijoiden tavoitteita ja onnistumisen kriteereitä.
Se, että se kykenee mallintamaan toisten toimijoiden kriteerit erilaisiksi kuin omansa, ei tarkoita, että se esimerkiksi kykenisi muuttamaan omia kriteereitään. Siitä ei myöskään seuraa, että ne kriteerit ovat "objektiivisia" siinä mielessä, että niitä olisi olemassa muiden olioiden kuin näiden "kilpailijoiden" kriteereinä.
Tiedän jo etukäteen mitä vedät tähän juttuun mukaan, joten pitelen facepalmia jo valmiiksi.
Tämä "maailmassa on tai ei ole pahuutta" on vähän samanlainen kuin että "maailmassa ei ole hyvää jätskiä". Kaikkien mielestä esimerkiksi sappinesteen makuinen jäätelö on pahaa. Tottakai maailmassa on "pahaa jätskiä" tässä mielessä. Se ei silti tarkoita, etteikö makuaistimus olisi subjektiivinen. Ja joidenkin suosikki on silti päärynä ja joidenkin muiden mansikka.
Materia & energia elikkäns universumi on aivan riittävän transkendentti.
Tämä "maailmassa on tai ei ole pahuutta" on vähän samanlainen kuin että "maailmassa ei ole hyvää jätskiä". Kaikkien mielestä esimerkiksi sappinesteen makuinen jäätelö on pahaa. Tottakai maailmassa on "pahaa jätskiä" tässä mielessä. Se ei silti tarkoita, etteikö makuaistimus olisi subjektiivinen. Ja joidenkin suosikki on silti päärynä ja joidenkin muiden mansikka.
Mutta sappinesteen pahanmakuisuudelle on olemassa objektiivinen syy. Sappineste on voimakkaasti emäksistä, ja emäkset ovat karvaan makuisia. Emäkset puolestaan ovat tyypillisesti myrkkyjä. Paha maku kielii aineen myrkyllisyydestä: subjektiivinen tuntemus (paha maku) on osoitus objektiivisesta vaarasta (myrkky).
Eli kyseessä ei ole pelkkä subjektiivinen kokemus.
Absoluuttiset arvot ovat johtaneet kansanmurhiin, samoin ehkä arvorelativismikin (tästä en ole varma, yleensähän syynä on tuntunut olevan uskonnonkaltainen ideologia).
Miksi siis on niin vaikeaa hyväksyä että järkevien ihmisten pitää olla vähän perkeleen vigilantteja jotta katastrofien määrä pidettäisiin minimissään?
ps. Itkupotkuraivareista johdetut arvot eivät ole objektiivisia.
Eli kyseessä ei ole pelkkä subjektiivinen kokemus.
Ei tietenkään mikään ole "pelkkä", mutta kokemus on aina subjektiivinen. Se, että jotakin "väärää" tapahtuu tai tehdään, on objektiivinen tosiasia niiltä osin kuin tapahtuu, mutta subjektiivinen niiltä osin kuin se koetaan vääräksi.
Tätä yritin selittää, yllä osa uskollisista kommentaattoreistasi edes yritti muotoilla joitain universaalia syytä hieman sappinesteen pahanmakuisuuden tapaan.
On olemassa asioita, joista voimme melko suurella varmuudella sanoa, että ne ovat ihmisen kokemuksessa pahanmakuisia. Voimme siis muodostaa teorian siitä, millaiset asiat maistuvat yleensä hyvälle, ja millaiset pahalle. Nämä teoriakäsitteet ovat täysin operationalisoituvia, ja niiden sovelluksilla on yleisestiottaen hyvä ennustearvo, eli voimme melko hyvin ennakoida, mikä maistuu pahalle (kuten sappi) ja mikä hyvälle (kuten sopivasti sokeroitu päärynä).
Moraalin ja normien kanssa voidaan toimia jotenkin näin, esimerkiksi normi, jonka mukaan esikoinen uhrataan Baalille, ei todennäköisesti ole kovin yleinen. Samoin normi, jonka mukaan ihmisiä kielletään vahingoittamasta toisiaan ilman melko tarkkaan rajattua syytä, on todennäköisesti voimassa melkein kaikissa yhteiskunnissa. Voimme olettaa, että seksuaalisuuteen liittyviä asioita melko todennäköisesti normitetaan kaikissa yhteiskunnissa johonkin rajaan asti, ja toisaalta voimme olettaa näiden normien olevan heikompia silloin, kun on käytössä luotettavia ehkäisyvälineitä ja/tai jokin mekanismi jolla aviottoman lapsen isä saadaan kohtuuvaivalla mittavaan taloudelliseen vastuuseen.
Voimme siis muodostaa täysin objektiivisen teorian siitä, millaset normit todennäköisesti hyväksytään. Minä, tai kukaan muukaan ei ole tätä kiistänyt. Harris on mennyt niin pitkälle, että väittää, että biologiaa ja peliteoriaa tutkimalla voidaan löytää universaali moraalin teoria, jota ihminen ei yksinkertaisesti voi olla hyväksymättä. En ota kantaa onko näin; on todennäköistä, että ihmisellä on biologinen taipumus muodostaa tiettyjä normeja, mutta myös taipumus muodostaa joitain melko mielivaltaisia normeja.
Tämä ei kuitenkaan ole sama asia kuin normien tai moraalin "objektiivisuus". Yksilö noudattaa tai jättää noudattamatta moraalin siksi, että se on osa sitä rakennetta, joka yleisestiottaen ohjaa hänen käyttäytymistään. Viimekädessä tämä on jokin aivojen rakenteellinen ja toiminnallinen piirre, siis objektiivinen seikka, mutta se, mikä nimenomainen normi ihmisellä on, ilmenee ja toimii subjektiivisesti niin kauan, kun emme pura ihmistä täysin osiinsa.
Tottakai kaikki sellaiset käsitteet, joilla on jokin operationaalinen relevanssi, voidaan tällä tavalla redusoimalla palauttaa johonkin objektiiviseen, enkä ole sitä kiistänyt. Mutta sinäpä et missään vaiheessa ole argumentoinut tästä asiasta, vaan olet väittänyt, että on välttämätöntä postuloida jokin muu redusoimaton entiteetti tai "objektiivinen" syy, miksi normit ovat sitä mitä ne ovat. Tämä on kuitenkin mitä ilmeisimmin epätosi väittämä, sinä tiedät sen itsekin, ja sen tietävät kaikki lukijasi.
Siitä tosiasiasta ei seuraa mitään holokausteja tai sensellaisia. Kaikenmaailman kaustit seuraavat varmaan normijärjestelmistä, jotka ovat huonompia pitämään yllä ihmisoikeuksia jne, mutta näiden normijärjestelmien olemassaolo on sekin objektiivinen tosiasia. Mikä saa Adolfin omaksumaan yhden normijärjestelmän ja Mohandasin omaksumaan ihan toisen? Tätä kysymystä ei voi sivuuttaa pelkästään sillä, että toteaa toisen olleen väärässä, ja vahvistamalla tätä vielä sanomalla tämän olleen oikein objektiivisesti väärässä. Tässä käytät sanaa "objektiivinen" vain jonkinlaisena vahvikesanana, niinkuin anglot laittavat etuliitteen "fucking" jonkun eteen, ikäänkuin se, että on valmis rikkomaan viitekehyksen ja humen giljotiinin olisi jonkinlainen voiman ja sitoutumisen osoitus. Vähän samaan tapaan kuin joku kiljupunkkari heittää kaljapullolla poliisia osoittaakseen sitoutumista aatteelleen.
"Relativismi kiistää kaiken objektiivisen - niin naturalismin kuin transkendentin absoluutinkin."
Relativismi ei kuitenkaan ole ristiriidassa naturalismin kanssa, koska sosiaalisilla faktoilla (normit) on olemassa evoluutiopsykologinen pohja. Yhteisöllisten normien pohjalla on aina ihmisluonto ja aivan mielettömiä normeja ei voi olla olemassakaan. Erikoiselta tuntuvat normit selittyvät usein maailmaa koskevilla epistemologisesti väärillä uskomuksilla.
Nimenomaan transkendentti absoluutti moraalin kohdalla johtaa ongelmiin (Euthyfronin dilemma).
Kirkolliskokouksen vuonna hyväksymä 1992 Raamatun käännös antaa tukea kulttuurirelativismille. Jae 5.Moos.32:8 on käännetty seuraavalla tavalla:
Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan.
"Täsmälleen sama radikaalin emansipaation mahdollisuus kytkeytyy buddhalaisuuteen. Se alkaa siitä, että tajuaa että a) tämä maailma on paska paikka ja b) ainoa toivo on päästä täältä pois. Sen radikaalimpaa emansipaatiota on vaikeaa ajatella."
Täältä pääsee pois muutenkin eikä uusintakierrosta ole luvassa. Tälle pallolle tuskin uudestaan joutuu.
"Ilman jälleensyntymää itsemurha olisi ainoa looginen ratkaisu tässä maailmassa. Se on ihmisen tapa sanoa Jumalalle et voi antaa minulle potkuja - irtisanoudun itse."
Sopimusrikkuruus ei näissä asioissa erityisemmin kannata, koska taivaallisessa työtuomioistuimessa Jumala on sekä tuomari, syyttäjä että asianomistaja.
"Mitä taas vakiintuneeseen kristilliseen teologiaan tulee, niin jo pelkästään predestinaatio-oppi on riittävä syy lähteä etsimään viisautta jostain muualta."
Esimerkiksi Raamatusta, jonka voi katsoa tukevan myös synergismia. Predestinaatio on vaarallinen harhaoppi. Se kuuluu niihin porvarillisiin aineksiin, joista kristinusko on puhdistettava.
"Jollei jälleensyntymää olisi, niin tällöin nuo siteeraamasi Saarnaajan kirjan kohdat olisivat täysin mieltä vailla. Tällöin Jumala olisi yksinkertaisesti täysin piittaamaton m*lkku. "
28 Silloin puuttui Pietari puheeseen ja kysyi: "Entä me? Me olemme luopuneet kaikesta ja seuranneet sinua." 29 Jeesus vastasi: "Totisesti: kuka ikinä minun tähteni ja evankeliumin tähden on luopunut talostaan, veljistään tai sisaristaan, äidistään, isästään tai lapsistaan tai pelloistaan, 30 hän saa satakertaisesti: nyt, tässä maailmanajassa, taloja, veljiä ja sisaria, äitejä ja lapsia ja peltoja -- tosin myös vainoa -- ja tulevassa ajassa hän saa iankaikkisen elämän. 31 Mutta monet ensimmäiset tulevat olemaan viimeisiä ja viimeiset ensimmäisiä."
Ei ole jälleensyntymää, peli on kerrasta poikki. Mutta viimeisellä tuomiolla tilanne tasoitetaan oikeudenmukaisella tavalla.
Greippi on kitkerää mutta joidenkin mielestä silti hyvää, ja monet tykkäävät G&T:stä huomattavasta karvaudesta huolimatta. Muistakin aluksi epämiellyttävistä mauista voi alkaa tykätä (kahvi, tee, punaviini).
Jos kauneus on matemaattisesti totta, miksi jonkun mielestä goottikrumeluurivaatteet ovat kauniita ja toisen mielestä pelkistetyt kokovalkoiset? Onko jompi kumpi yksinkertaisesti väärässä? (Kumpi?)
Moraalinormisto voi nojata, ja usein nojaakin siihen, mikä on yhteisölle hyväksi, jolloin ei tarvita jumaluutta kaalimaan vartijaksi. Tappamis-, varastamis- ja aviorikoskiellot sujuvat siltä pohjalta ihan hyvin.
Greippi on kitkerää mutta joidenkin mielestä silti hyvää, ja monet tykkäävät G&T:stä huomattavasta karvaudesta huolimatta. Muistakin aluksi epämiellyttävistä mauista voi alkaa tykätä (kahvi, tee, punaviini).
Ruukinmatruuna ei ole kyennyt elämässään syömään yhtäkään greippiä. Tulee oksu.
Kitkeryys johtuu kiniinistä, joka on alkaloidi. Ihmisen makuaisti on virittynyt reagoimaan karvauteen voimakkaasti. Karvas maku on varoitus siitä, että aine on myrkky - useimmat alkaloidit ovat jo pienissäkin pitoisuudessa hyvin voimakkaita myrkkyjä.
Vähän sama juttu kofeiinin kanssa. Ruukinmatruuna ei voi juoda kahvia ilman limettiä. Limetin happamuus neutraloi kofeiinin karvauden.
Jos kauneus on matemaattisesti totta, miksi jonkun mielestä goottikrumeluurivaatteet ovat kauniita ja toisen mielestä pelkistetyt kokovalkoiset? Onko jompi kumpi yksinkertaisesti väärässä? (Kumpi?)
Goottikrumeluurivaatteissa on läsnä fraktaalit. Ruukinmatruuna tietää asian omasta kokemuksestaan, sillä onhan hän itse ommellut historiallistyylisiä vaatteita.
Kun mihin tahansa vaatteeseen lisätään koristenauhaa, se muuttaa asustekokonaisuutta olennaisesti. Kun koristenauha on harmoniassa muun vaatepinnan kanssa, se muodostaa fraktaalisen pinnan, joka rikkoo tasaisen latteuden. Luonto kammoaa tyhjää, tasaista ja pelkistettyä pintaa; ne kielivät elottomuudesta ja kuolemasta (aavikko, lumihanki, paljaat avokalliot), kun taas fraktaalit kertovat elämästä.
Pelkistetty valkoinen vaate antaa tyrmäävän signaalin. Se on epäluonnollinen. Se, tulkitaanko se rumaksi vai kauniiksi, on epävarmaa, mutta varmuudella se ei jätä ketään kylmäksi. Pelkistetty valkoinen voi olla harmoninen.
Mutta myös rumuus on matematiikkaa. Likaiset, risaiset tai sottaiset vaatteet ovat rumia. Samoin liian isot tai liian pienet. Myös kuviointi, joka on epäsymmetristä tai epätasapainoista, antaa rumuuden vaikutelman. Kyse on jälleen matematiikasta.
Moraalinormisto voi nojata, ja usein nojaakin siihen, mikä on yhteisölle hyväksi, jolloin ei tarvita jumaluutta kaalimaan vartijaksi.
Mikä on yhteisölle hyväksi, ei aina ole yksilölle hyväksi. Ja kuitenkin ihmisellä oma suu on lähempänä kuin säkin suu...
Ruukinmatruuna ei ole kyennyt elämässään syömään yhtäkään greippiä. Tulee oksu.
Kitkeryys johtuu kiniinistä, joka on alkaloidi. Ihmisen makuaisti on virittynyt reagoimaan karvauteen voimakkaasti. Karvas maku on varoitus siitä, että aine on myrkky - useimmat alkaloidit ovat jo pienissäkin pitoisuudessa hyvin voimakkaita myrkkyjä.
Vähän sama juttu kofeiinin kanssa. Ruukinmatruuna ei voi juoda kahvia ilman limettiä. Limetin happamuus neutraloi kofeiinin karvauden.
Tuostako seuraa, että kitkeryys on objektiivisesti pahanmakuista? Tämä on huvittavaa. Kun joku esittää vastaesimerkin väitteelle makutottumusten objektiivisuudesta, sinä alat puhua omista mieltymyksistäsi.
Minä taas juon vahvan kahvini nimenomaan mustana ilman sokeria ja olueni mieluiten erittäin voimakkaasti humaloituna. Greipistäkin pidän kovasti, mitkä mieltymykset ovat useiden vuosien vähittäisen totuttelun tulos. Nimenomaan estetiikassa tottumisella näyttäisi olevan suuri merkitys, vaikka lasten mieltymyksissä voidaan havaita esim. kitkeryyden välttämisen universaalius. Arvelen, että aikuinen maku on aivan luonnostaan joustavampi, koska aikuisella on järkeä ja kokemusta eikä aikuinen niin helposti myrkytä itseään kuin lapsi eikä aikuinen edes vahingoitu pienistä myrkkypitoisuuksista yhtä helposti kuin pieni lapsi ja nirsouden hintana on suurempi ravinnon niukkuus.
Sekoitat selityksen ja ilmiön. Matematiikka ei ole osa ilmiötä; luonnossa ei ole matematiikkaa, vaan ilmiöitä, matematiikka on meidän keinomme ilmaista asioiden suhteita siten kuin me ne näemme tai koemme ja niinkuin me niistä päättelemme.
Meitä kiehtovat tietyt muodot, joilla on matemaattisesti ilmaistavissa olevia säännönmukaisuuksia osaksi siksi, että aivomme ovat rakentuneet tavalla, joka saa kokemaan tällaisia säännönmukaisuuksia kauniiksi. Niiden "kauneus" ei ole kuitenkaan sama asia kuin se teoria, joka ne ennustaa, vaan "kauneus" tulee siitä kokemuksesta, joka siis on viime kädessä jokin tapahtuma aivoissa.
Se, ettet kykene syömään greippiä, mutta minä kykenen, osoittaa alkuperäisen teorian epätäsmällisyyden ja sen epätarkkuuden ja eritysesti "hyvänmakuisuuden" subjektiivisen luonteen.
Mukaillakseni Wittgensteinia, maailmaa ovat ne asiat, jotka ovat niin tai näin, tai jotka eivät ole. Subjektiivinen on tässä mielessä jokin sellainen asia, jonka oleminen tai olemattaoleminen niin tai näin on palautettavissa viime kädessä ainoastaan johonkin, mikä tapahtuu ihmisen pään sisällä. Itse tapahtuma tai asiantila siis on sitä mitä se on, mutta subjektiivinen karakterisointi on mahdollista vain sen kautta, miten tapahtuma tai asiantila koetaan. Se ei tarkoita, että karakterisointi ei ole totta, vaan että karakterisoinnin sisältö on aina suhteessa siihen, kenen kokemukseen se liitetään.
Tuostako seuraa, että kitkeryys on objektiivisesti pahanmakuista?
Kyllä. Se on elimistön puolustusreaktio potentiaalisesti myrkyllistä ainetta vastaan. Me koemme potentiaalisesti myrkylliset aineet pahanmakuisina.
Mutta greipin kitkerään makuun voi tottua. Samalla tavoin kuin kahviin, sieniin, alkoholiin ja muihin pahanmakuisiin elintarvikkeisiin. Ne ovat ns. hankittuja makuja. Monet herkuista ovat tosiasiallisesti elintarvikkeita, joiden makuun täytyy totutella.
Tuntuisi, että ihmiselimistö sietää paremmin happamia kuin karvaita (emäksisiä) makuja.
Minä taas juon vahvan kahvini nimenomaan mustana ilman sokeria ja olueni mieluiten erittäin voimakkaasti humaloituna.
Toki. Olet tottunut niihin. Ruukinmatruuna on pahaksi onnekseen supermaistaja, eli hänelle karvas maku tuntuu erityisen karvaalta - greippi aiheuttaa oksennusreaktion. Tämä on kaksiteräinen miekka; toisaalta se suojelee aika hyvin myrkytyksiltä, mutta toisaalta se estää nauttimasta monia sellaisia ruokia tai ravintoaineita, jotka muille menevät alas nätisti.
Nimenomaan estetiikassa tottumisella näyttäisi olevan suuri merkitys
Silmää on paljon helpompi pettää kuin korvaa. Epämääräinen möhkäle voi näyttää kauniilta, mutta metelistä ei tule musiikkia.
[Älkääkä alkako nillittämään death metalista mitään. Se ei ole mitään muuta kuin sähkösoittimilla soitettua barokkimusiikkia, jossa on mukana rumpusatsi.]
Arvelen, että aikuinen maku on aivan luonnostaan joustavampi, koska aikuisella on järkeä ja kokemusta eikä aikuinen niin helposti myrkytä itseään kuin lapsi eikä aikuinen edes vahingoitu pienistä myrkkypitoisuuksista yhtä helposti kuin pieni lapsi ja nirsouden hintana on suurempi ravinnon niukkuus.
Havaintosi on aivan oikea. Useimmilla aikuisilla makuaisti turtuu teini-iässä. Supermaistajilla se säilyy aikuisikään saakka hyvin terävänä.
Näytä minulle yksikin ihminen, joka uskoo, että hänen juuri sillä hetkellä omaksumansa normi on "väärä", tai yksikin ihminen, joka uskoo juuri sillä hetkellä olevansa väärässä ja jonkun muun oikeassa.
Osoitit juuri päätekstin argumentin oikeaksi.
Kaikki väitteessi, siis joka ainoa on kumottu moneen kertaan.
- Tiedämme, että mitä yleisemmin yhteiskunnassa uskotaan "objektiivisiin normeihin", sitä pahempi paskaläävä kyseinen yhteiskunta on.
Normin objektiivisuuteen uskominen ei tee siitä objektiivista. Kenties he ovat uskoneet vääriin normeihin?
-Tiedämme, että ihmiset ovat käytännössä aina itse sitä mieltä, että ovat oikeassa.
Toki. Ja kaksi keskenään ristiriitaista argumenttia eivät voi olla yhtäaikaisesti valideja. Kuten ei kaksi keskenään ristiriitaista normiakaan. Tuo, mihin se johtaa, on esitetty päätekstissä.
- Meillä ei ole mahdollista osoittaa ainoatakaan sellaista mekanismia, jolla normeja voidaan "päätellä" tosiasioista.
Seuraamukset. Tästä syystä historian kokemus on niin arvokas työkalu kuin mitä se on, ja tästä syystä kokemus vindikoi aina konservativismin. On turhaa lähteä keksimään pyörää uudelleen ja on turhaa yrittää kokeilla nelikulmaista pyörää uudelleen.
- Psykopatia on äärimmäisen harvinaista. Ihmiset eivät murhaa tai hyväksikäytä toisiaan vailla omaatuntoa.
Psykopaatteja on noin 1% väestöstä (2-3% miehistä, 0,5% naisista) eli he eivät ole äärimmäisen harvinaisia. Toisaalta yksikin psykopaatti noustessaan vaikutusvaltaiseen asemaan pystyy aiheuttamaan valtavan määrän tuhoa.
Näitä ilmiöitä tapahtuu muutenkin suhteellisesti vähiten yhteiskunnissa, joissa uskomukset erilaisiin "objektiivisina" pidettyihin normijärjestelmiin ovat heikoimmat.
Natsi-Saksa. Neuvostoliitto. Oikeita tieteen riemuvoittoja.
- Jokainen ihminen kuitenkin rikkoo itsekin omaksumiaan normeja vastaan joskus, ja tuntee tästä syyllisyyttä ja häpeää. Myös sellainen ihminen, joka ei usko normin olevan mitään "objektiivista".
Kuka tuntee ja kuka ei. On paljon helpompaa tuntea syyllisyyttä objektiivisen normin kuin subjektiivisen normin rikkomisesta.
Mitä hyvinvointiin tulee, niin todettakoon vielä, että kansakunta, jossa 17% ihmisistä syö psyykenlääkkeitä selvitäkseen jokapäiväisessä elämässä, ei ole kovin hyvinvoiva.
Tämä koko juttu suhteellinen vs. absoluuttinen hyvä/paha on enemmän tai vähemmän tyhjää hölinää käytännön elämässä. Siinä määrin, näin uskon, että loppujen lopuksi jokainen meistä toimii omassa elämässään tuon suhteellisen hyvän/pahan mallin pohjalta kaikesta huolimatta. Jotkut toki enemmän kuin toiset, kukin oman viisautensa mukaan.
Ainoastaan sellainen henkilö, jonka koko huomio on supistunut tarkastelemaan yksinomaan jotakin hyvin pientä elämän aluetta jossain hyvin suppeassa viitekehyksessä, voi edes kuvitella voivansa toteuttaa absoluuttisen hyvän/pahan malleja tai edellyttää niitä kaikilta muilta.
Silti, suhteellisessa maailmassa voi ja saa minusta koettaa toteuttaa myös absoluuttisia hyveitä, ainakin omalla kohdallaan. Monissa tapauksissa ne ovat arvo sinänsä, ja monet ihmiset eri elämän alueilla luontaisestikin niin toimivat, tai pystyvät sellaisen elämäntavan oppimaan, varsinkin kun ensin ymmärtävät miksi sellainen hyvä tapa elää voi olla myös järkevä tapa elää.
Teoilla ja valinnoilla on aina seurauksensa, ja ylellisyyttä on sellainen näkemys, jossa teon hetkellä kaikki ne seuraukset (joiden pohjalta se suhteellinen tai absoluuttinen hyvyys voidaan punnita) olisivat henkilön tiedossa.
Sitten on sellaisia elämänalueita useimmilla meistä, joissa, kun se absoluuttinen elämänarvo tosissaan pannaan koetukselle, voi tulla erikoisia yllätyksiä itse kullekin.
Monia mielenkiintoisia pelitilanteita voidaan kuvitella. Jollakin pariskunnalla voisi olla vaikkapa absoluuttisen uskollisuuden arvo elämässään. Oletetaan, että he joutuvat tahtomattaan elämään sellaisessa ympäristössä jossa toimii toinen pariskunta, jonka absoluuttisena arvona on "kaataa mahdollisimman monta, ja lisäpisteitä uskollisten kellistämisestä". Kas, siinä ainekset muutamaan huonoon draamaan elokuvan tai näytelmän muodossa!
Tuolla ketjussa oli puhetta myös "ulkopuolisesta tarkkailijasta". Teesini on, että tässä maailmassa ei ole yhtään sellaista ulkopuolista tarkkailijaa, joka voisi olla toisen ihmisen sisäisestä elämästä niin hyvin selvillä, että voisi sen toisen arvovalintoja kunnolla arvioida.
(Ellei sitten se havaitsijan tarkkailupiste aidosti ole tämän maailman ulkopuolella, ja ulottuisi myös sen toisen maailman ulkopuolisen tarkkailijan näkymään..)
Se mikä tuossa jälleensyntymisen mallissa järkevää ihmistä viehättää on se, että jälleensyntymisten kautta ihminen loppujen lopuksi itse maksaa seuraukset omista tekemisistään, sillä ihminen tavalla tai toisella vaikutti maailmaan sitä parantaen tai huonontaen, ja tavalla tai toisella hän sitten aina kokee ne tekojensa seuraukset, riippumatta siitä mitä hän elämässään teki. Se on jotenkin hyvin oikeudenmukainen ja ihmisen kasvua kannustava malli, verrattuna tähän taivas/helvetti dikotomiaan.
Ao. mallilla on toki paljon muitakin loogisia seurauksia, mutta niiden pohtiminen jääköön toiseen kertaan.
Ei tietenkään mikään ole "pelkkä", mutta kokemus on aina subjektiivinen. Se, että jotakin "väärää" tapahtuu tai tehdään, on objektiivinen tosiasia niiltä osin kuin tapahtuu, mutta subjektiivinen niiltä osin kuin se koetaan vääräksi.
Ensin kiistät pahuuden olon objektiivisena entiteettinä, mutta nyt myönnät sen objektiivisen luonteen. Tuo vahvistaa sen, mitä päätekstissä todettiin: se että ylipäänsä kykenemme kokemaan pahuuden, osoittaa sen olemassaolon. Josta sitten seuraa:
* Jos on olemassa jotakin pahaa, joko kaikki on pelkkää pahuutta tai sille on vastakohtana olemassa myös jotakin hyvää.
* Jos on olemassa jotakin pahaa ja jotakin hyvää, on olemassa pysyvä normi, joka määrittää mikä on pahaa ja hyvää.
* Jos on olemassa normi, on oltava olemassa myös normin antaja.
* Normin antajan täytyy olla muuttuvien mielipiteiden yläpuolella, muuten normi ei ole oikea pysyvä normi.
* Jos siis puhumme hyvästä ja pahasta, on mukaan mahduttava ihmisestä riippumaton ja sen yläpuolella oleva transkendenttinen absoluutti, sillä muutoin koko juttu on pelkkä yhdentekevä mielipidekysymys.
MVoimme olettaa, että seksuaalisuuteen liittyviä asioita melko todennäköisesti normitetaan kaikissa yhteiskunnissa johonkin rajaan asti, ja toisaalta voimme olettaa näiden normien olevan heikompia silloin, kun on käytössä luotettavia ehkäisyvälineitä ja/tai jokin mekanismi jolla aviottoman lapsen isä saadaan kohtuuvaivalla mittavaan taloudelliseen vastuuseen.
Voi olla tai voi olla olemattakin. Yleensä ihmiset eivät ajattele tekojaan rationaalisesti omaa nokkaansa pitemmälle. Pääsääntöisesti ihmiset eivät ylipäänsä ajattele yhtään mitään järjellään vaan ovat himojensa, viettiensä ja vaistojensa vietävissä - varsinkin miehet - ja ovat kyvyttömiä näkemään tekojensa pitkän aikavälin seurauksia. Normi ei kumoudu, vaikka sitä vastaan rikottaisiinkin. Sensijaan rikkomisen pitkäaikaisseuraukset ovat tuhoisia.
Tämä ei kuitenkaan ole sama asia kuin normien tai moraalin "objektiivisuus".
Pystytkö esittämään tuolle edelläesitetylle logiikkajatkumolle vasta-argumenttia?
Peliteorian ongelmana on se, että se olettaa ihmisten olevan autisteja. Se olettaa heidän käyttäytyvän rationaalisesti ja järkevästi. Näin ei kuitenkaan ole. Ihmisten käytöstä ei ohjaa järki vaan tunne.
Mutta sinäpä et missään vaiheessa ole argumentoinut tästä asiasta, vaan olet väittänyt, että on välttämätöntä postuloida jokin muu redusoimaton entiteetti tai "objektiivinen" syy, miksi normit ovat sitä mitä ne ovat.
Päätekstissä on osoitettu syy, miksi näin on. Tällaisen sivuuttaminen johtaa aina väistämättä katastrofiin - ennemmin tai myöhemmin. Me toki voimme käyttäytyä kuin mitään tällaista entiteettiä ei olisi ja voimme kuvitella kaiken olevan pelkkä sopimuskysymys, mutta lopulta ajaudumme vääjäämättä katastrofiin. Se tie on jo kerran käyty läpi.
Siitä tosiasiasta ei seuraa mitään holokausteja tai sensellaisia.
On jo yhden kerran seurannut. Ja se opetus oli äärimmäisen katkera oppia ja se on äärimmäisen helppo unohtaa. Voidaan oikeutetusti kysyä, onko ihmiskunta ylipäänsä oppinut yhtään mitään viime kerrasta.
Mikä sai Adolfin omaksumaan yhden moraalijärjestelmän? Syfilis on hyvän ja pahan tuolla puolen. Mikä sai Mohandasin omaksumaan toisen? Autismi on hyvän ja pahan tällä puolen.
Relativismi ei kuitenkaan ole ristiriidassa naturalismin kanssa, koska sosiaalisilla faktoilla (normit) on olemassa evoluutiopsykologinen pohja.
Voi olla tai voi olla olemattakin.
* Jos on olemassa jotakin pahaa, joko kaikki on pelkkää pahuutta tai sille on vastakohtana olemassa myös jotakin hyvää. (Jos pahuutta ei ole olemassa, koko moraalin käsite on mieletön.)
* Jos on olemassa jotakin pahaa ja jotakin hyvää, on olemassa pysyvä normi, joka määrittää mikä on pahaa ja hyvää. (Muussa tapauksessa pahuus ja hyvyys on pelkkä yhdentekevä mielipidekysymys.)
* Jos on olemassa normi, on oltava olemassa myös normin antaja. (Muussa tapauksessa normi on joko luonnonlaki tai sitä ei ole)
* Normin antajan täytyy olla muuttuvien mielipiteiden yläpuolella, muuten normi ei ole oikea pysyvä normi. (Muussa tapauksessa normi on pelkkä pseudonormi.)
* Jos siis puhumme hyvästä ja pahasta, on mukaan mahduttava ihmisestä riippumaton ja sen yläpuolella oleva transkendenttinen absoluutti, sillä muutoin koko juttu on pelkkä yhdentekevä mielipidekysymys.
Nimenomaan transkendentti absoluutti moraalin kohdalla johtaa ongelmiin (Euthyfronin dilemma).
Tuo onkin tyypillinen polyteismin ongelma. Ongelmaa ei ole transteismissa.
Kirkolliskokouksen vuonna hyväksymä 1992 Raamatun käännös antaa tukea kulttuurirelativismille. Jae 5.Moos.32:8 on käännetty seuraavalla tavalla:
Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan.
Ruukinmatruuna ei ole ennen tavannut kenenkään kristityksi itseään kutsuvan ottavan kantaa polyteismin puolesta.
Täältä pääsee pois muutenkin eikä uusintakierrosta ole luvassa.
Kyllä on. Sitä samsaraa pyöritetään niin kauan että ymmärtää vapautua. Ja mikään ei ole niin paha idea jo ajatuksenakin kuin joutua tulemaan tänne uudestaan.
Sopimusrikkuruus ei näissä asioissa erityisemmin kannata, koska taivaallisessa työtuomioistuimessa Jumala on sekä tuomari, syyttäjä että asianomistaja.
Ergo: Jumala on m*lkku.
Tuo argumenttisi johtaa malteismiin: Jumala on äärimmäisen paha olento, ja kaikki pahuus on peräisin hänestä.
Predestinaatio on vaarallinen harhaoppi. Se kuuluu niihin porvarillisiin aineksiin, joista kristinusko on puhdistettava.
Sinun on sitten puhdistettava koko Roomalaiskirje pois Raamatusta. Toki voimme hylätä kristinuskon ja nojata judaismiin. Ruukinmatruunan on paljon helpompi mieltää sellainen J-la, joka on aivan rehellisesti p*skiainen kuin sellainen, joka teeskentelee olevansa rakkaus.
Predestinaatio-oppi on kuin tikittävä aikapommi kristinuskon perustuksissa.
Ei ole jälleensyntymää, peli on kerrasta poikki.
Onneksi toiset lähteet sanovat toisin.
Mutta viimeisellä tuomiolla tilanne tasoitetaan oikeudenmukaisella tavalla.
Niinpä. Matt 25:29 Jokaiselle, jolla on, annetaan, ja hän on saava yltäkyllin, mutta jolla ei ole, siltä otetaan pois sekin mitä hänellä on. Predestinaatiota, sano.
RM vastaa TM:lle:
"Ei tietenkään mikään ole "pelkkä", mutta kokemus on aina subjektiivinen. Se, että jotakin "väärää" tapahtuu tai tehdään, on objektiivinen tosiasia niiltä osin kuin tapahtuu, mutta subjektiivinen niiltä osin kuin se koetaan vääräksi."
Ensin kiistät pahuuden olon objektiivisena entiteettinä, mutta nyt myönnät sen objektiivisen luonteen.
Sinä olet väittänyt olevan olemassa transsendetaalista pahuutta ja hyvyyttä. TM puhuu ihmisten preferenssejä koskevista verifioitavista tosiasiaväitteistä. Naturalistille "hyvyys" ja "pahuus" ovat normatiivisia käsitteitä, joiden sisältö nojaa ainakin kaikkein perustavaa laatua olevin osin ihmisluontoon kuuluvissa moraalipreferensseissä oleviin yhteisiin nimittäjiin.
"Voimme olettaa, että seksuaalisuuteen liittyviä asioita melko todennäköisesti normitetaan kaikissa yhteiskunnissa johonkin rajaan asti, ja toisaalta voimme olettaa näiden normien olevan heikompia silloin, kun on käytössä luotettavia ehkäisyvälineitä ja/tai jokin mekanismi jolla aviottoman lapsen isä saadaan kohtuuvaivalla mittavaan taloudelliseen vastuuseen."
Voi olla tai voi olla olemattakin. Yleensä ihmiset eivät ajattele tekojaan rationaalisesti omaa nokkaansa pitemmälle. Pääsääntöisesti ihmiset eivät ylipäänsä ajattele yhtään mitään järjellään vaan ovat himojensa, viettiensä ja vaistojensa vietävissä - varsinkin miehet - ja ovat kyvyttömiä näkemään tekojensa pitkän aikavälin seurauksia. Normi ei kumoudu, vaikka sitä vastaan rikottaisiinkin. Sensijaan rikkomisen pitkäaikaisseuraukset ovat tuhoisia.
Demonisoimasi Jari ja Jaana Keskiarvo ottavat kohtalaisen hyvin huomioon tekojensa pitkäaikaisseuraukset omassa elämässään. Pahasti puutteellinen elämänhallinta on tavallisten ihmisten keskuudessa yleensä seurausta vakavista
mielenterveysongelmista tai muista ylivoimaisista vastoinkäymisistä. Keskimääräinen suomalainen uskoo jumalaan korkeintaan "omalla tavallaan" mutta ei siitä huolimatta hankkiudu tahtomattaan raskaaksi, tyri raha-asioitaan, ei syrjäydy työelämästä ainakaan omasta syystään, syyllisty rikoksiin eikä muutoinkaan perseile tavalla, jolla hänen voisi ennustaa perseilevän, mikäli eräiden konservatiivitahojen ihmiskuva olisi oikea.
Sinä olet väittänyt olevan olemassa transsendetaalista pahuutta ja hyvyyttä.
Kuten tuossa päätekstissä jo mainittiinkin, jotta pahuus voitaisiin määritellä, on oltava normi pahuudelle, ja jotta tuo normi olisi validi, sen on oltava transkendentti. Muussa tapauksessa se on pelkkä pseudonormi.
TM puhuu ihmisten preferenssejä koskevista verifioitavista tosiasiaväitteistä. Naturalistille "hyvyys" ja "pahuus" ovat normatiivisia käsitteitä, joiden sisältö nojaa ainakin kaikkein perustavaa laatua olevin osin ihmisluontoon kuuluvissa moraalipreferensseissä oleviin yhteisiin nimittäjiin.
Sama suomeksi: naturalistille hyvyys ja pahuus ovat pelkkiä makuasioita.
Demonisoimasi Jari ja Jaana Keskiarvo ottavat kohtalaisen hyvin huomioon tekojensa pitkäaikaisseuraukset omassa elämässään.
Tai sitten eivät ota. Jos 60% suomalaisten avioliitoista päättyy avioeroon, niin se ei osoita kovinkaan hyvää pitkäaikaisseurausten huomioonottoa.
Pahasti puutteellinen elämänhallinta on tavallisten ihmisten keskuudessa yleensä seurausta vakavista
mielenterveysongelmista tai muista ylivoimaisista vastoinkäymisistä.
Kyllä jokainen on kippari kauniilla säällä.
Keskimääräinen suomalainen uskoo jumalaan korkeintaan "omalla tavallaan" mutta ei siitä huolimatta hankkiudu tahtomattaan raskaaksi,
Jaa. Miksi sitten joka seitsemäs raskaus tässä maassa päätyy sikiön teloittamiseen ilman oikeudenkäyntiä abortin muodossa?
tyri raha-asioitaan,
Tai sitten tyrivät.
ei syrjäydy työelämästä ainakaan omasta syystään,
Riittävän moni syrjäytyy ilman omaakin syytään.
syyllisty rikoksiin eikä muutoinkaan perseile tavalla, jolla hänen voisi ennustaa perseilevän, mikäli eräiden konservatiivitahojen ihmiskuva olisi oikea.
Se ihmiskuva ei synny tyhjästä.
"TM puhuu ihmisten preferenssejä koskevista verifioitavista tosiasiaväitteistä. Naturalistille "hyvyys" ja "pahuus" ovat normatiivisia käsitteitä, joiden sisältö nojaa ainakin kaikkein perustavaa laatua olevin osin ihmisluontoon kuuluvissa moraalipreferensseissä oleviin yhteisiin nimittäjiin."
Sama suomeksi: naturalistille hyvyys ja pahuus ovat pelkkiä makuasioita.
Ne ovat sellaisia makuasioita, jotka kaikki psykopaatteja lukuun ottamatta jakavat. Se on parasta mitä meillä on. Mitkään "objektiiviset" 1. transsendenttiset normit eivät auta yhtään, vaikka sellaisia olisi olemassakin, koska kukaan ei ole koskaan kyennyt 1) saamaan niistä luotettavaa tietoa JA 2) vakuuttamaan muut niiden objektiivisuudesta. Siksi niihin uskovat ovat AINA keskenään riidelleet ja ennen pitkää syyllistyneet raakaan ja järjestelmälliseen väkivaltaan pakottaakseen muut uskomaan omaan versioonsa objektiivisista transsendentiaalisista normeista.
http://actuspurunen.blogspot.com/2011/06/sivullisena-maailmankaikkeudessa-eli.html
'Estetiikka on matematiikkaa.'
'Excrement' [John Keating, Dead Poets Society].
http://www.youtube.com/watch?v=tmayC2AdkNw
http://actuspurunen.blogspot.com/2011/05/rip-it-out.html
Väitteesi on sontaa [excrement]. Vai pitäisikö näinä suvaitsevaisina poliittisen korrektiivisuuden aikoina sanoa kakkaa [eihän mustaa miestäkään saa kuulemma sanoa - - - ukoksi].
Mitään estetiikkaa ei ole lopulta olemassakaan. On vain tunne, ilmaisu ja kokemus. Esim. säveltäjä ei sävellä nuotteja eli matemaattisia merkkejä, jotka representoivat sävelten välisiä suhteita vaan NUOTITETTUJA, SUBJEKTIIVISIA TUNTEITA. - - Mutta ymmärrätkö sinä ylipäätään, mitä minä nyt tarkoitin? - Tuskinpa vain ymmärsit, sillä tunteiden autenttisuuteen mikään insinöörin valmistama kone [sinun ajattelusi mukaanlukien] ei pysty ja jos muka pystyy, se merkitsee luovan tuntemisen loppua [valitettavasti niin tulee vielä käymään virtuaali-teknokapitalismin kolonisoidessa tajuntaamme].
'Estetiikka on matematiikkaa.'
'Excrement' [John Keating, Dead Poets Society].
http://www.youtube.com/watch?v=tmayC2AdkNw
http://actuspurunen.blogspot.com/2011/05/rip-it-out.html
Estetiikan matematiikkaluonteen kiistäminen ei poista sitä tosiasiaa, että näin on.
Mitään estetiikkaa ei ole lopulta olemassakaan. On vain tunne, ilmaisu ja kokemus.
Jaaha. Vai niin. No mitä ne siellä Helsingissä valittavat Malmin lentokentän lentomelusta. Oppisivat nauttimaan siitä sulomusiikkina.
Vai olisiko niin, että meteli on meteliä ja musiikki musiikkia ja niissä on taajuuskokoelmien välillä aivan erilaiset matemaattiset suhteet.
Esim. säveltäjä ei sävellä nuotteja eli matemaattisia merkkejä, jotka representoivat sävelten välisiä suhteita vaan NUOTITETTUJA, SUBJEKTIIVISIA TUNTEITA.
Toki. Mutta nuo nuotitetut, subjektiiviset tunteet voidaan panna peräkkäin vain tietyssä järjestyksessä, jotta niistä tulisi mielekkäitä. Tämän määräävät noiden järjestysten - intervallien - matemaattiset suhteet. Esimerkiksi tritonusta pyritään välttämään kuin ruttoa, ellei todella ole tarkoitus shokeerata.
Mutta onneksemme meidän ei musiikissa tarvitse vääntää yhtälöä eikä Mathcadia saadaksemme nuotit menemään matemaattisesti mielekkääseen järjestykseen. Sen kertoo yleensä korvamme - se on esiohjelmoitu siihen.
Mitä sekoilet, tritonusta käytetään vaikka kuinka paljon, sellainenhan on useimmissa seiskoissa ja kutosissa!
TM, kaikki nelisoinnut ovat dissonantteja. Sekä kuutos- että seiskasointu saavat aikaan tuon ristiriidan ja vaativat edelleen purkua. Normaalissa kuutossoinnussa ei ole tritonusta; augmentoidussa ja mollikuutosessa on.
Gm6 on yleinen veturin pillin ääni. Juuri sen takia, että siinä on tuo tritonus ja että se kuulostaisi mahdollisimman epämiellyttävältä ja varoittavalta.
'Mutta nuo nuotitetut, subjektiiviset tunteet voidaan panna peräkkäin vain tietyssä järjestyksessä, jotta niistä tulisi mielekkäitä. Tämän määräävät noiden järjestysten - intervallien - matemaattiset suhteet.'
*
Mitä tarkoittaa, että tunteitten mielekkyyden määrää vain tietty matemaattisten suhteitten järjestys? Onko sävellys, jonka ymmärrän tässä tunteitten mielekkyydeksi, yksinomaan matemaattisten suhteitten seuraus?
Vai ovatko matemaattiset suhteet pikemminkin säveltäjän omien tunteittensa mielekkääseen ilmaisuun käyttämä väline, jotta subjektiivisesta tunteesta tulisi kokemuksellisesti ymmärrettävä ja tavoitettava myös muille ihmisille?
....
On itsestään selvää, että matemaattiset suhteet eivät ole kirjoittaneet ainoatakaan sävellystä ihmisen maailmassa. Sävellykset syntyvät ja määräytyvät tunteista, jotka saadaan kuulostamaan mielekkäiltä äänten välisillä intervalleilla leikkien - säveltäjän määräämän järjestyksen ja kombinaation puitteissa.
Estetiikastasi IM puuttuu ehkä vain yksi muuttuja [ikäänkuin Beethoven voisi olla vakioitu muuttuja], mutta ilman sitä, maailmassa olisi vain matemaattisia suhteita - ei sävellyksiä eikä säveltäjiä.
Post a Comment