To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility.
- John Stuart Mill -

None shall be one's slave, none shall be one's master; everyone shall have the same rights, same priviledges, same justice.

- Antti Chydenius -

Any sufficiently sophisticated human thought is impossible to distinguish from artificial intelligence.

- The Ironmistress -

Wednesday, October 12, 2011

Tea Party, OWS ja nuivuus

Euroopassa ja Amerikassa kuohuu ja kuplii, eikä ilman syytä. Keskiluokka alkaa pikku hiljaa saada tarpeekseen. Siis kaikesta.

Keskiluokan keskuudesta on noussut kolme liikehdintää - Euroopassa nuivuus, Yhdysvalloissa Tea Party ja nyt viimeisimpänä Occupy Wall Street. Vaikka kaikki ovatkin erilaisia, niillä on paljon yhtymäkohtia. Ruukinmatruuna päätti tehdä Venn-diagrammin näistä kolmesta liikkeestä ja asioista, jota vastaan ne ovat nousseet (kursiivilla).

Ohessa siis tämä Venn-diagrammi. Klikatkaa, niin saatte sen isommaksi.

56 comments:

vieras said...

Matruuna, eikö tuohon diagrammiin olisi pitänyt kirjoittaa nuivuuden kohdalle että "vastustaa holtitonta maahanmuuttopolitiikkaa"?

Ironmistress said...

Se on yksi osa holtitonta globalisaatiota. Muita ovat mm. Kiina-ilmiö sekä EU:n liittovaltiokehitys.

vieras said...

Niin jaa no tota...tavallaan se on osa ja tavallaan ei. Ajoitus nyt sattuu juuri nyt olemaan samanaikanen. Mutta teknisesti holtitonta maahanmuuttopolitiikkaa voi harjoittaa riippumatta siitä vallitseeko samaan aikaan holtiton globalisaatio vai hallinnassa oleva globalisaatio. Ja vastaavasti eilakännöläistä maahanmuuttopolitiikkaa (Matruuna varmaan muistaa Eila Kännön?) voi harjoittaa olipa globalisaatio käynnissä tai ei. Tai jos ei ihan yksi yhteen Kännön tapaan, niin mahdollisimman lähelle sitä.

Vaikka Neuvostoliitto ja itäblokki loppuivat, niin entisiin Varsovan liiton maihin ei ole kovin kummoisesti mennyt maahanmuuttajia eikä myöskään houkuteltu. Varmaan yksi harvoja hyviä puolia Neukkulan vasallina olemisesta oli se että se antoi vahvan rokotuksen monikultturismia vastaan vastaan.

Globalisaatio ei ole henkilö eikä instituutio joka käskee valtiota maksamaan tulonsiirtoja tai tarjomaan maksuttomia julkisia palveluja kenellekään maahan pyrkineelle tai maassa olevalle ulkkarille.

Sveitsi ja Norja eivät ole ole EU:ssa mutta kummallakin monikulttuurikokeilu on mennyt vituks, varsinkin Norjassa. Sveitsissä sentään voi kansanäänestyksillä sanoa mielipiteitä.

Kiina-ilmiön voisi yrittää kääntää hyödyksi sillä tavalla että se vie työn tekijän luo sen sijaan että tekijä muuttaisi työn perässä toiseen maahan. Kuitenkin toteutus tulisi tehdä niin ettei se merkitse jonkun toisen työpaikan menettämistä.

Jostain syystä Kiina-ilmiö ei ole luonut työpaikkoja niihin maihin joista tulee länsimaihin holtitonta maahanmuuttoa ja sellaista ainesta joka pyrkii nauttimaan tukia ja maksuttomia palveluja. Onko se sitten niin että nuo maat eivät ole yrittäneet houkuttaa ulkomaisia tai edes kotimaisia sijoittajia, tai ne eivät yritä omilla toimillaan edistää elinkeinoja ja sitä kautta työllisyyttä ja kotimarkkinoiden ostovoimaa.

Anonymous said...

Kolmas linkki.

Jaaha said...

Kun tuohon Occupy Wall Street -touhuun lähtee perehtymään tarkemmin, sieltä löytyy taustalta perinteiset vasemmistolaiset feministit, vähemmistöintoilijat ja anarkomarkot. Ylipäätään tätä samaa vanhaa G-maiden kokouksissa jne. hilluvaa porukkaa.

Kyseessä ei siis kuitenkaan taida olla mikään tavallisen keskiluokan ulostulo - ja varsin kaukana lienevät Tea Partysta tai nuivista.

Tomi said...

Jaaha, ja tuo tea-party porukka on täynnä fundamentalistikristittyjä ja libertaaripellejä.

Ironmistress said...

Jaaha, tuo on yleinen harhaluulo. Toki hekin ovat siellä mukana, mutta eivät takana. Missä raato on, sinne kotkat kokoontuvat.

Ironmistress said...

Sekä myös perheenäitejä ja -isiä, jotka ovat huomanneet, ettei verojen jälkeen kahden hengen palkalla enää elä. Samalla tavoin kuin on harhaluulo, että OWS olisi vasemmistohörhöjen liike, on myös harhaluulo että TEA olisi oikeistohörhöjen.

Tosiasiassa molemmissa taustalla on keskiluokka, jonka sietoraja on täyttynyt.

Tomi said...

RM, lähes puolet tea-party-porukasta ilmoittaa olevansa uudesti syntyneitä kristittyjä eli täysin fundishihhuleita.

Ironmistress said...

Tomi, elämä on kovaa ja sitten sinä kuolet. Nallekarkit eivät mene tasan.

Tuossa Venn-diagrammissa TEA:n ja OWS:n väliin jää "bisnes-poliittiset kompleksit". Eli erilaiset korruptoituneet klikit poliitikkojen ja bisneksen välillä, kartellit, hämärä liiketoiminta, korruptio, klähmintä ja kontrollikaappaukset. Kaikki ne ei-toivottavat ilmiöt, jossa kapitalistien ja poliitikkojen intressit yhtyvät ikävällä tavalla.

Jaaha said...

Voi olla, että OWS alkoi jonkinlaisena keskiluokan protestina, mutta minusta näyttää siltä, että perinteiset vasurihörhöt olisivat sitä kaappaamassa. Ns. fight the power -tyypit.

Mielestäni ihan perusgoogelluksella sieltä rupesi kaikenlaista muutakin agendaa nousemaan esille kuin huoli keskiluokan toimeentulosta ja yltiökapitalismin vastustaminen. Oli huolta vähemmistöistä, naisten asemasta, ympäristöstä, USA:n sodista jne.

Jaaha said...

...tässä nyt vielä listaa OWS-liikkeen vaatimuksista, joista siellä ollaan äänestetty. Ei tämä nyt ihan keskiluokan touhulta vaikuta.

http://coupmedia.org/the-sovereign-peoples-movement.html

Ironmistress said...

Jaaha, tuo lista ei ole se 13-kohtainen agenda, joka löytyy Occupy Wall Streetin sivuilta, ja jota tässä blogissa on noin viikko sitten kommentoitu.

Ohessa Wikipedia-sivu aiheesta

Jaaha said...

Jaaha, useita listoja. Ei tämäkään tosin kai "virallinen".

Mutta aika moni noista toisenkin listan vaatimuksista oli myös aika "out there". Töistään huolissaan oleva keskiluokka vaatisi avoimia rajoja, rotujen ja sukupuolten tasa-arvolainsäädäntöä, kaikkien velkojen anteeksiantoa, fossiilipolttoaineista luopumista jne.?

Vaikea sanoa lopullista totuutta asiasta, mutta oma mielipiteeni siis on, että samat naamat tuolla protestoivat kuin ennenkin. Olisihan keskiluokan kapina tietty hienoa nähdä, mutta tämä se taida olla.

If it looks like a hippy, talks like a hippy and smells like a hippy, dude, it's a hippy.

Ironmistress said...

Jaaha, jos olet yhtään seurannut menoa USA:ssa ja jos sinulla on amerikkalaisia ystäviä, niin tuo solmu alkaa aueta sitä kautta.

Tosiasia on, että amerikkalaisella keskiluokalla on viimeiset viisi vuotta ollut pää jo hirttosilmukassa. USA on korviaan myöten velkaantunut - maa, joka oli 1980-luvulla nettosäästäjä, on nykyään maailman suurtuhlari. Yksityisten velkaantumisaste on keskimäärin 140% eli velkaa on liki puolentoista vuoden bruttopalkka. Tällainen on mahdollista hanskata hyvinä aikoina kun töitä piisaa, mutta ei enää nykyään. Nuo vaatimukset velkojen anteeksiannosta eivät tule tyhjästä - keskiluokka on velkaannetuttu konkurssin partaalle.

Amerikkalainen terveydenhuolto on h*lvetin huono vitsi. Kynnelle kykenevät menevät Filippiineille tai Thaimaahan hoidettaviksi - miksi maksaisit enemmän USA:ssa? Amerikkalainen läpikartellisoitunut terveydenhoitojärjestelmä on sekä tehoton että resursseja tuhlaava että h*lvetin kallis, ja the small guy gets always screwed. 70% kaikista henkilökohtaisista konkursseista tulee sairaalalaskuista ja monet amerikkalaiset ovat korviaan myöten veloissa sairaaloille. Vaatimus samankaltaisesta yhden maksajan terveydenhoitojärjestelmästä kuin kaikissa muissa ensimmäisen maailman maissa ja suurimmassa osassa toista maailmaa on täysin ymnmärrettävä.

Tasa-arvolainsäädäntö? Sama juttu. Vapautta ei voi olla ilman yhtäläisiä oikeuksia ja yhtäläisiä velvollisuuksia. Tuo mielivalta syrjinnän suhteen on tapa panna keskiluokka epävarmuuteen ja sitäkautta kyykkyyn.

Fossiilipolttoaineet? Kaksi sanaa: Big Oil. Ikävä kyllä kukaan ei tarjoa ratkaisuksi ydinvoimaa, mikä olisi mielekkäin vastaus.

Kun muistat sen Venn-diagrammin ja sen, mikä siellä keskustassa on ja mikä on kaikkien kolmen liikkeen inhokki, huomaat että kyse ei ole hipeistä. Eikä hämyistä.

Jaaha said...

Kyllä minulla on keskiluokkaisia amerikkalaisystäviä ja voi se olla noinkin. En ole tästä protestista heidän kanssaan jutellut, mutta jotenkin on sellainen mielikuva kuitenkin tullut, ettei avoimet rajat tai big oil tai equal rights heitä tällä hetkellä ensimmäisinä kiinnosta, vaan duunipaikan pitäminen/löytäminen ja tarpeeksi hyvä palkka.

Nuo ilmaiset terveydenhuollotkin on vähän Moorea, ei taida moni uskoa että jenkeissä saisi toimimaan.

Katselin kuvia tuolta Wall Streetiltä ja kyllä se minun silmiini enimmäkseen näyttää nuorten opiskelijoiden ja vanhojen hippien gettogetherilta. Aika vähissä oli ydinperheiden edustus. Samalla kävi selville, että feministithän siellä ovat taas vauhdissa ja käytössä on joku progressive speaking list, eli naiset ja vähemmistöt pääsevät valkoisten miesten ohi puhumaan. Hippejä.

Mutta piruko siitä lopulta selvän ottaa ja varmaan siellä on kaikenlaista porukkaa. Sen vaan sanon, etten jaksa uskoa kyseessä olevan merkittävästi muuta kuin perinteinen no blood for oil tai G8 -protesti. Ei tule noilla eväillä kevättä Amiriikkaan.

kati sinenmaa said...

Olen kuullut venäläiseltä ystävältäni, että Karjalassa tavalliset venäläiset naureskelevat hyväntahtoisesti Itä-Suomessa tapahtuville venäläisten kotien likaamiselle. Eivät mitenkään niinq moiti meitiä siitä :-)

Rauno Rasanen said...

Mikä on se radikaali poliittinen instanssi [jos se ei ole 'teekutsutut' tai 'occupistit'], joka oikeasti [eikä siis vain hypoteettisesti] edustaa USA:ssa nimenomaan poliittista 'keskiluokkaa'?

Republikaanit ovat tehneet kaikkensa [ja likaisesti] sabotoidakseen Obaman sisäpoliittisia uudistuksia ja onnistuneetkin siinä. Tämä pattitilanne palvelee kuitenkin vain rikkaiden etuja, koska demokraatit eivät pysty ajamaan eivätkä republikaanit halua ajaa keskiluokan ja köyhien asiaa.

Kuka sitä siis ajaisi - nimenomaan poliittisesti eikä vain hypoteettisesti [olen perin kyllästynyt 'puhtaan' ja/eli todellisuudelle vieraan talouspoliittisen teorian saivartelijoihin niin oikealla kuin vasemmalla]?

Hällä Kännilä said...

Uuh mää diggailen näitä Vennin kaavioita. Jotenkin mulla tuli tosta asetelmasta ekaksi mieleen Waltarin "Mikael Karvajalka", ja sieltä osio, jossa kerrottiin Saksan talonpoikaisodista. Silloin 500 vuotta sitten oli kanssa kyse valtiomallista ja uskonnosta. Pallukat ois varmaan menny jotenki niin, että talonpojat, feodaaliherrat ja uskontoreformistit. Keskellä ois ollu feodalismi. Maaorjuus Euroopasta lopulta hävisi ja kristinusko reformoitui ainakin täällä pohjoisessa. Jotenki tosta RM:n pallukkamallista tulee ekana mieleen, että Tea party ei kuulu sinne, ku ne on vaan uskiksia ja näin ei-amerikkalaisena tuntuu niin kaukaiselta. Toisaalta sit taas OWS kans tuntuu etäiseltä ku se on niin uusi ilmiö ja vähän vaikuttaa sellaiselta haihattelulta. Mun tulkintamaailmassa kapitalismin menestyksen salaisuus on aina ollu pienissä mukavuuksissa: OWS:n marssijoilla on liikaa aikaa ja puutetta todellisesta harkintakyvystä. Jos noi marssijat laitettais kovan eteen, että mistä olisivat valmiita luopumaan, ni suurin osa lähtis kotiinsa ku kuulis, että miten menis. Varmasti monelle tulisi ihmetyksenä, että täällä Suomessa suurin osa autoilijoista suostuu ajamaan ilmastoimattomilla autoilla ja vaihtamaan vaihteita ihan itse. Kolmas porukka, eli Euroopan nuivat on toki vaikein, eikä toi "vastustaa globalisaatiota" osu todellakaan. Jos täällä ois vastustettu globalisaatiota ni ois jääny kolonialismin hyödyt saamatta ja silkkitien vaihto hyödyntämättä. Syötäis ruokaa ilman pippuria ja chiliä. Kyl nuivuus on sen opportunistisen maahanmuuttopolitiikan vastustamista, jolla pyritään heikentämään kansallisvaltion tuomaa koheesiota kansalaisten keskuudessa.

Historia kulkee sykleissä ja nyt lienee samanlainen solmukohta kuin 500 vuotta sitten. Vaikea sanoa, onko noi kaaviossa esitetyt toimijat osa muutosta, mutta uskon, että iso muutos on tulossa. Toivottasti selviämme pienemmällä uhriluvulla, kuin aikoinaan feodalismista irtautumisessa.

Valkea said...

Tea Party, puutteistaan huolimatta, vastustaa mitä suurimmassa määrin keskiluokan eroosiota. Hehän ovat eliitin holtittoman politiikan maksumiehiä.

Tiedemies said...

Sanaa "plutokratia" käyttävät lähinnä kommunistit.

Ironmistress said...

Tässä USA:n puolueet pähkinänkuoressa.

Jukka said...

Toni: RM, lähes puolet tea-party-porukasta ilmoittaa olevansa uudesti syntyneitä kristittyjä eli täysin fundishihhuleita.

No entäs sitten. Hienoa että ihmiset lähtevät vaikuttamaan asioihin. Kumpa suomalainen keskiluokkakin lähtisi. Se on juuri kansalaisyhteiskuntaa että osallistutaan.

Kiitos, Ruukinmatruunalle, tästä keksustelun avauksesta. Tärkeä aihe. Putnamkin joka ei varmaan kannata Tea Partya näki äärikonservatiivisenkin liikehdinnän nimenomaan kansalaisyhteiskunnan uudelleen syntymisenä.

Putnamin mukaan 1800-luvun lopun ja 40/50-luvun korkean yhdistystoiminnan ajat edustavat parasta yhteiskuntaa - Putnam oli Bowling Alone kirjassaan hyvin huolestunut yhteiskunnan atomisoitumisesta mutta totesi jo silloin että tiettyä atomisoitumis-kehityksen kääntymistä on ilmassa.

Tällaista ei tietysti "muut on tyhmiä - minä fiksu" ihmiset kuten jotkut vapaa-ajattelijat sun muut ymmärrä.

Tomi said...

Jukka, jos tea-party-porukka pääsisi valtaan he eivät lisäisi vapautta, vaan ajaisivat yhteiskuntaa konservatiivisempaa suuntaan. Köyhille jä vähemmistöille se merkitsisi huonoja aikoja.

Ironmistress said...

Voi olla ja voi olla olemattakin. Tuskinpa kovin moni Tea Partyn kannattaja, varsinkaan nainen, on plutokratian suuri ystävä.

Jukka said...

Toni, en usko että se että Tea Party olisi ainoa järjestö USA:ssa todellakaan olisi hyvä asia. Enkä näin väittänytkään.

Kansalaisyhteiskunta muodostuu moniin suuntiin vetävistä voimista. Joskus tuon moninaisuuden tuloksena syntyy hyvä lopputulos.

Melko järkyttävä näkisin monen muunkin ryhmän pääsemisen monopolisoimaan koko yhteiskuntaa. Monilla tuntuu olevan kova halu saada muut "tyhmät" polvilleen.

USA on tässä suhteessa ehkä piirun verran parempi kuin Suomi.

Pikkuesimerkki: HS:n naistoimittaja ("liberaali") uhoaa että aviopareilla pitää olla oma tili. Mitä Wittua se kuuluu HS:n naistoimittajalle miten minä konservatiivina vaimoni kanssa pankkitilit jaan. Tuntuu että monella liberaalillaKAAN ei ole omaa elämää kun koko ajan pitää sekaantua lestadiolaisten un muiden asioihin. Sama tietysti toisinkin päin.

Evoluutiopsykologian professori Geoffrey Miller haluaa edistää ihmisten oikeutta "valita heimonsa". Hän kirjoittaa kirjassaan Spent: Sex, Evolution, and Consumer Behavior vapauden puolesta otsikolla Legalize Liberty mm.:

1. There is increasing evidence that communities with a chaotic diversity of social norms do not function very well.

2. It has become almost impossible now for like-minded people to arrange to live together in a small community with cohesive social norms.

3. Real norms can be sustained effectively only by selecting who moves in, by praising or punishing those who uphold or violate norms as residents, and by expelling those who repeatedly violate the norms. These are the requirements to sustain the type of cooperation called network reciprocity, in which cooperators form local “network clusters” (communities) in which they help one another.

4. While modern multicultural communities may be very free at the level of individual lifestyle choice, they are very unfree at the level of allowing people to create and sustain distinctive local community norms and values.

5. Antidiscrimination laws apply, de facto, to everything except income, with the result that we have low-income ghettos, working-class tract houses, professional exurbs.

6. One huge benefit of legalizing such diversity is that we might learn what really makes communities work. We can compare different criteria of success across different communities and see what succeeds and what fail.


Ollaan vähemmän yhdessä niin ei tulee riitaakaan.

Tiedemies said...

Tällaista ei tietysti "muut on tyhmiä - minä fiksu" ihmiset kuten jotkut vapaa-ajattelijat sun muut ymmärrä.

En kyllä ymmärrä tätä käsitystä. Herästysliikkeissä ja uskonnoissa yleensäkään ei ole kyse pelkästään siitä, että niiden puitteissa on positiivista, luottamusta luovaa yhteisöllisyyttä, ja toisaalta vapaa-ajattelijoilla on paljon ruohonjuuritason kansalaistoimintaa.

Polarisoimalla tämä kysymys, voidaan symmetrisesti väittää, että uskonnollisten yhteisöiden toiminta on pelkkää tuhoamista, koska siinä yritetään hävittää uskonnottomien instituutioita.

Tällainen käsitys on kummallinen, ihmisillä on erilaisia käsityksiä asioista, ja he muodostavat yhteisöjä (löyhästi ymmärrettynä) näiden käsitysten ympärille. Lisäksi on niin, että jos joku eroaa kirkosta pelkästään siksi, että joku webbisivu sen tekee helpommaksi, niin tämä ei kyllä ainakaan mitään haittaa sille uskonnolliselle yhteisölle tee, vaan päinvastoin. Sellainen paine pakottaa yhteisön terästäytymään.

Kaikenlaiset rent-seekingiin perustuvat instituutiot on syytä jatkuvasti altistaa jonkinlaiselle paineelle, ja erityisesti niiltä pitää estää rent-seeking. Vapaa-ajattelijat vaativat, että tämä tehdään myös kirkon suhteen. Se on rakentavaa ja kansalaisyhteiskuntaa tervehdyttävää toimintaa.

Ironmistress said...

TM, eipä ole näkynyt pahemmin Vapaa-ajattelijoita organisoimassa diakoniatyötä, ruoanjakelua tai adoptiotoimintaa.

Suomessa on suunnilleen yhtä paljon juutalaisia ja vapaa-ajattelijoita. Juutalaiset ylläpitävät koulua, urheiluseuraa, päiväkotia ja vanhainkotia plus sitten synoagogat ja hautuumaat siihen kaupan päälle. Mikseivät Vapaa-ajattelijat?

Tiedemies said...

Suomessa on suunnilleen yhtä paljon juutalaisia ja vapaa-ajattelijoita. Juutalaiset ylläpitävät koulua, urheiluseuraa, päiväkotia ja vanhainkotia plus sitten synoagogat ja hautuumaat siihen kaupan päälle. Mikseivät Vapaa-ajattelijat?

Vapaa-ajattelijat ylläpitävät hautausmaita Forssassa, Jyväskylässä, Kajaanissa, Karkkilassa, Kemissä, Kolarissa, Kotkassa, Kuusankoskella, Raahessa, ja Vaasassa. Vapaa-ajattelijat osallistuvat myös mm. uskonnottomien seremoniapalveluiden järjestämiseen.

En ymmärrä, miksi levität tuollaisia valheita. Tai siis, ymmärrän kyllä proksimaalisen syyn, eli koska vihaat vapaa-ajattelijoita ja ylipäätään uskonnottomuutta, mutta koska tällaisesta valehtelusta jää heti kiinni, en ymmärrä mitä tarkoitusta se palvelee.

Ironmistress said...

TM, he sitten ylläpitävät hautuumaita. Juutalaisten yhteisöllisyyteen on siitä vielä pitkä matka.

Todettakoon näin, että metsä vastaa täsmälleen niinkuin sinne huudetaan. Jos ateistit ja vapaa-ajattelijat antavat itsestään antisosiaalisen rääväsuisen m*lkun riidanhaastajan kuvan, heihin myös suhtaudutaan sellaisina.

Ruukinmatruuna onkin jo kirjoittanut aiheesta useampaan otteeseen, mutta tässä linkki kertauksen vuoksi.

Tomi said...

RM juutalaisten yhteisöllisyys on paremminkin sisäänpäin lämpenemistä.
He haluavat eristäytyä ainakin osittain ei-juutalaisesta väestöstä. Juutalaisten väliset avioliitot ovat varsin toivottavia juutalaisyhteisössä.
Vapaa-ajattelijat eivät ole sisäänpäin lämpeneviä. He haluavat olla tiivis osa yhteiskuntaa toisin kuin juutalaiset.

Juutalaiset haluavat erottautua valtaväestöstä. Ympärileikkaus on tästä paras esimerkki.

Jukka said...

Tiedemies, en tarkoittanut väittää että vapaa-ajattelijoilla ei ole kansalaistoimintaa.

No ehkä tuon heiton vapaa-ajattelijoista olisi voinut jättää tekemättä. Kaikissa ryhmissä on tietysti niitä ihmisiä jotka näkee vastustapuolen kansalaistoiminnan pelkästään negatiivisena asiana.

Vaikka tietysti tavallaan vastapuolen kansalaistoiminta onkin negatiivista, se kuitenkin vahvistaa kansalaisyhteiskuntaa.

Ironmistress said...

Tomi, ehkäpä juuri se onkin se syy, miksi vapaa-ajattelijoista ei juuri pidetä.

Jos kyseessä olisi introvertti ja sisäänpäinlämpiävä yhteisö joka ei yrittäisi tunkea omia arvojaan tai pikemminkin arvottomuuttaan valtaväestöön vaan pitäisi ne omana tietonaan, niin vapaa-ajattelijoihin suhtauduttaisiin suvaitsevaisemmin kuin nykyisellään.

Metsä vastaa kuten sinne huudetaan.

Rauno Rasanen said...

Vapaa-ajattelijoilla kyse on hautuumaiden ylläpidosta - ei muusta - tietenkään.

Isäni on haudattu Kotkan Vapaa-ajattelijoitten hautausmaahan elokuussa 1968.

Heti tien toisella puolella alkaa kristittyjen kalmisto. Jossain siellä se on äidinkin paikka [en ole koskaan käynyt haudalla], vaikkei hänestä muuta kai olekaan sinne haudattu kuin nimi [tuhka kuulemma leviteltiin ties minne].

Äidistä taisi tulla jonkin sortin kristitty new age-ateisti [näin oletan] vähän ennen kuolemaansa, mikä yllätti ainakin veljeni.

Toisaalta äiti väitti muka rukoilevansa joka ilta meidän kolmen pojan puolesta - [höhhöh - en usko - pikemminkin saattoi rukoilla omia syntejään anteeksi, mikä oikein olikin].

Jukka said...

No olen vapaa-ajattelijoista hiljaa minulla on tarpeeksi ristiä siinä kun saan toisessa järjestössä olla niitten kanssa tekemisissä. Puistattaa vaan.

Arvaan että lestadiolaisissa on samanlaisia besserwissreitä kusipäitä ja niin on Hommassakin. Ja libertaareissa.

Unohtakaa kommenttini asiasta.

Yhteisöt on usein perseestä. Mutta kansalaisyhteiskunta on mahdoton ilman yhdistyksiä. Pysyn mieluummin itse noista sivussa. Moni yhdistys tekee kuitenkin arvokasta työtä asioiden eteen ja samalla kiusaa erilailla ajattelevia.

Vapaa-ajattelijoiden julkisuuskuvaa on kuitenkin leimannut puhdas halu pilkata uskovia aivan kuin nämä olisivat ali-ihmisiä.

Tiedemies said...

Vapaa-ajattelijoiden syyllistäminen argumentilla "metsä vastaa" on aivan käsittämättömän epäsymmetrinen. Se on vähän sama kuin "Kymäläisen tapaus", eli kun kaveri osoitti etusormella poliisia, poliisit tulivat ulos autosta ja veivät hänet sorakuopalle vähän "juttelemaan".

Metsä vastaa- argumentti on uskonnottomien ja uskontojen välillä suunnilleen samassa asemassa. Sitä käytetään myös täysin epärehellisesti. Jos vetoaa kirkkoon ja sen toista tuhatta vuotta vanhaan traditioon, täytyy silloin pitää mielessä, että tässä aikajänteessä vasta aivan äskettäin oli jumalan olemassaolon kieltäminen, jopa julkinen epäileminenkin, rikos, josta rangaistiin mitä ankarimmin.

Kirkolla on Suomessa noin miljardin euron tulot, näistä kymmenesosa on yhteisövero-osuuksia, joita siis myös uskonnottomat joutuvat maksamaan. Kirkon omaisuus on kolmisen miljardia, josta puolet on kiinteistöjä. Kirkolla on reilut 4.2 miljoonaa jäsentä. Valtion kautta (pl. vars. kirkollisverot) kirkko saa reilu 30 euroa per jäsen erilaisia maksuja.

Vapaa-ajattelijoiden jäsenmäärä on noin 2000 henkeä, ja budjetti jotain luokkaa 100 000 euroa vuodessa. Siitä on valtion tukia noin 30 000 euroa. Se on siis jäsentä kohden laskettuna noin puolet siitä, mitä ev.lut. kirkko saa valtiolta (*).

Suomessa on laki, joka kieltää pilkkaamasta sitä, mitä kirkko - tai sen paremmin myös mikään muu uskonnollinen yhdyskunta - pitää "pyhänä". Mikään tällainen laki ei suojele vapaa-ajattelijoita, ei yhdistystä sen paremmin kuin yksittäisiä uskonnottomiakaan.

"Metsä vastaa", on argumenttina täydellisen historiaton, se on täydellisen suhteeton, ja ennenkaikkea se on täysin merkityksetön.

En vastusta uskonnollisuutta, mutta vastustan sitä, että sitä rahoitetaan muiden rahoilla. Vastustan myös sitä, että omasta uskonnollisesta vakaumuksestani tehdään irvikuvan lailla pilaa; tämän vastustukseni pyrin ilmaisemaan oikaisemalla virheelliset väitteet, ja esittämällä perustelut.

Näin tekee myös suurin osa Vapaa-ajattelijoista. Itse en ole jäsen.

(*) Sekin on liikaa. Mielestäni yhdistystoimintaa ei tulisi tukea valtion rahoista suoraan mitenkään. Hyväksyn sen, että julkisia tiloja annetaan erilaisten kansalaisjärjestöjen käyttöön, mikäli ne muuten olisivat alikäytössä, mutten suoraa rahallista tukea.

Ironmistress said...

TM, kasva aikuiseksi!!!

Elämä on epäoikeudenmukaista näin muutenkin ja nallekarkit eivät mene aina tasan. Ja aikuisuuteen kuuluu sen tajuaminen, että toisten ihmisten tietoinen ärsyttäminen ei ole viisasta. Se on se oma vika, oma sika jonka ruukinmatruuna oppi jo pikkulapsena.

Toistetaan vielä nyt kerran: On älykkyyttä tajuta, että lohikäärmeet ovat vaarallisia olentoja. Sensijaan on viisautta tajuta, ettei nukkuvaa sellaista kannata potkia hereille ja haastaa sen kanssa riitaa.

Se, että jos joku alkaa sormella osoittelemaan poliisia ja poliisi pamputtaa, niin siitä voi syyttää ihan itseään. Ei ketään muuta. Kuka tahansa jolla on yhtään itsekritiikkiä, tajuaa että sellainen ilveily tulkitaan nopeasti v*ttuiluksi, jota kohtaan poliisilla on hyvin huono huumorintaju. Tässä tapauksessa metsä vastasi täsmälleen kuten sinne huudettiin.

Samoin kuuluu yleissivistykseen ymmärtää, että jokainen uskonnollinen yhteisö verottaa omiaan. Evankelisluterilainen kirkko ei ole voittoa tuottava yritys, ja suurin osa noista veroista menee kiinteistöjen ylläpitoon. Kirkoilla on hyvin vähän helposti realisoitavaa omaisuutta ja silti sen on yritettävä tehdä diakonia-, sosiaali-, avustus- ja muuta ihmisten hoitotyötä, ulkomaanapua ja muuta laupeudentyötä.

Vai pitäisikö se kaikki jättää valtion tehtäväksi, kuten sosialistit näin yleensä haluaisivat?

Täsmälleen sama pätee muihin uskonnollisiin yhteiskuntiin, kuten juutalaisiin seurakuntiin.

Mitä tuohon jumalanpilkkaan tulee, niin kuuluu aikuisuuteen tajuta, että jotkut asiat, kuten uskonnolliset tunteet, ovat hyvin tulenarkoja asioita ja niiden takia aletaan helposti kalistamaan sapelia. Nuo pykälät ovat olemassa siksi, ettei niiden takia leikeltäisi kurkkuja ja tapettaisi ihmisiä. Menepä ärsyttämään naamakkain jotakuta muslimia ja katso miten käy.

Mikään laki ei suojaa ateisteja tai vapaa-ajattelijoita siitä yksinkertaisesta syystä, että heillä ei ole mitään pyhää eikä siksi mitään suojattavaa.

Jos yksilö asettuu poikkiteloin lauman arvojen kanssa, ei pidä hämmästyä, jos reaktio on vihamielinen. Vaikka sitten itse kokisi olevansa kuinka oikeassa tahansa. Sen ymmärtäminen on aikuisuutta.

Jaassu said...

Talous on määrää kaikkea yhteiskunnallista toimintaa, mitkään ideologiat eivät pysty sitä kuin hetkeksi horjuttamaan, elleivät tapa koko väestöään.

Kuvan keskelle muodostuu aina yhteiskuntamalli jossa on tuloeroja ja elintasoeroja riippumatta millä nimellä sitä kutsutaan ja mitä kuvan reunoilla olevissa kolmessa pallossa on.

Se kuinka suuria nuo erot ovat riippuu siitä miten hyvin kansalaiset ymmärtävät taloutta ja vakaan yhteiskunnan perusrakenteita ja miten kovasti tekevät töitä uusien tieteellisten keksintöjen ja yritysten perustamisen eteen.

Jukka said...

En tietenkään väitä että vapaa-ajattelijat olisivat voimakas organisaatio jolla olisi samalla lailla valtaa kuin kirkolla ainakaan valtakunnallisesti.

Mutta ajatellaanpa asiaa näin: monia ihmisiä loukkaa ja ärsyttää se miten hommalaiset tai vaikkapa nyt Halla-aho käsittelee somaleita. Maahanmuuttokeskustelusta syntyy helposti se kuva, että vaikka se tuo esiin tärkeitä kysymyksiä maahanmuutosta, se materialisoituu kuitenkin ensi sijassa joidenkin maahanmuuttaja-ryhmien pilkkaamisena.

Vapaa-ajattelijoidenkin toiminnan VOI nähdä tiettyjen hyvien asioiden (kirkon vallan vähentämisen, vapaa-ajattelijoiden instituutioiden rakentamisen tai valistuksen perinteen edistämisen) ajamisena, mutta ainakin minun silmissäni (lokaalisti siinä ympäristössä missä elän) se on materialisoitunut lähinnä muiden ihmisten pilkkaamisena ja painostamisena. Kuva voi tietysti olla hyvin yksipuolinen ja myönnän että se on äärimmäisen subjktiivinen.

(Laitan nyt tässä lokaalista puhumisessa sinun lukumääräsi (1) eteen paljon pienemmän painon kuin henkilöiden jotka ovat profiloituneet järjestön johtotehtävissä.)

En tietenkään väitä että vapaa-ajattelijat ovat yksin näin toimimassa. Varmasti uskonnolliset liikkeet - erittäinkin paikallisesti voimakkaat kuten lestadiolaisuus - ovat suututtaneet öykkäröimisellään monta ihmistä ja aiheesta.

Mainittakoon lisäksi että näen asian yleisestikin niin että vapaa-ajattelijat eivät myöskään aja erityisesti valistuksen perinteen edistämistä. Tai ajavat sitä sellaisessa revolutionäärisessä muodossa missä vanhat perinteet amutaan alas. Missä ei minusta ymmärretä Burken ja Popperin ja Hayekin ajattelua, että instituutiot kehittyvät tehoikkaimmin aina evoluution kautta. Vapaa-ajattelijat liikkuvat tässä mielessä samoissa sfääreissä kuin 60-lukulaisuus ja libertarismi.

Jukka said...

Palatakseni alkuperäiseen RM:n aiheeseen, jonka ajoin sivuraiteelle, lainaan HS:ää tältä päivältä.

Teksti on aika linjassa tämän postauksen hengen kanssa:

Oikealta ja vasemmalta

JUSSI PULLINEN - KIRJOITTAJA ON HS:N UUTISPÄÄLLIKKÖ.

Eliitti on irtautunut kansasta ja käyttäytyy miten sattuu. Suurin piirtein tämä on sen protestin ytimessä, joka nyt nousee länsimaissa niin oikealta kuin vasemmaltakin.

Eliitin, pankkien ja rahan valtaa vastustavat mielenosoitukset alkoivat talouskriisin riivaamasta Etelä-Euroopasta. Yhdysvalloissa ne kiteytyivät Wall Streetin valtaukseksi, joka nyt leviää takaisin Eurooppaan.

Eliittiä vastaan nousi Atlantin takana myös parin viime vuoden aikana syntynyt teekutsuliike. Sekin vaikutti aluksi hajanaiselta, mutta löysi ytimensä eliitin ohjaileman valtion rahankäytön vastustamisesta, ja määrittää nyt koko oikeistoa. Wall Street -liike yrittää samaa vasemmalla.

Suomessa suuri protestiliike on jo nähty. Perussuomalaiset on jo niin vakiintunut ja niin vahvasti pienen ihmisen asialla, että uudella vasemmistolaisellakin protestiliikkeellä olisi täysi työ sen haastamisessa. Perussuomalaisten vaatimuksissa verottaa rikkaita ja suursäätiöitä on myös yllättävän paljon samaa kuin Wall Street -aktivistien vielä häilyvissä vaateissa. Ehkä Suomi olikin protestissa edellä aikaansa.

Jukka said...

Mutta muiden ihmisten loukkaaminen on kuitenkin epäoleellista - oleellista on se että ajetaanko destruktiota vai edistystä. Bb-taloajattelua vai vastuunottoa ja positiivisia arvoja ja julkishyödykkeiden tuottamista.

Jukka said...

Lisään vielä että en näe kirkon valtaa suurena ongelmana pragmaattisesti. Kirkosta sentään pääsee eroon päinvastoin kuin valtion ylläpitämästä hyvinvointivaltiosta.

Molemmathan tuottavat mm. sosiaalisia palveluita. Eli tuottavat hyötyäkin jäsenilleen. Niiden purku tuo todennäköisesti uudenlaisia yhteisöjä tilalle jotka voivat olla fundamentalistisia.

Tähän kuvioon vapaa-ajattelijoiden vaihda raamattu pornoon. kamppanja ei tuo juuri mitään konstruktiivista lisää. Vai?

Tiedemies said...

Noniin, ollaan taas saatu pöydälle se keskeinen ongelma uskontoapologetiassa ja yleisessä yhteiskunnallisessa läpässä, jota esität. Se redusoituu aina puhtaasti siihen, että se on oikeassa, joka lyö kovimmin, ja pulinat pois.

Tämä nyt voisi sinänsä olla ihan OK positio, mutta kun samanaikaisesti esität argumentin, jonka mukaan uskonto on välttämätöntä yhteiskunnalle, koska muutoin se on oikeassa joka lyö kovimmin. Joko se on näin tai se ei ole näin, mutta et voi samaan aikaan esittää perusteluna kumpaakin.

Tässä on alkanut pikkuhiljaa tulla ilmi, että tosiasiassa "näkemyksesi" taustalla ei ole yhtään mitään käsitystä siitä, miten asiat ovat, vaan jaat vain mielivaltaisesti ihmiset ja heidän uskomuksensa "pahoihin" ja "hyviin", joskus vähän hienojakoisemmin, mutta kummininkin, sen taustalla ei ole mitään. Kun jostain näkemyksestäsi yrittää saada tolkkua, vastaat one-linereilla, joita ei koskaan edes perustella mitenkään.

Tämäkin on ihan OK, ei siinä mitään pahaa ole, mutta lukijoidesi olisi hyvä huomata ja tiedostaa tämä tosiasia: ne, mitä esität jonkinlaisina "konservatiivisina näkemyksinä" ovat oikeasti pelkästään (toki itsessään mielenkiintoista) irrallista triviaa sekoitettuna iskulauseisiin, joiden takana ei ole mitään. Ei ihmiskuvaa (muuta kuin joukko nihilistisiä one-linereita), ei epistemologiaa (="agnostismi"), ei empiriaa, vaan pelkästään joukko iskulauseita.

"Niin metsä vastaa" on yksi näistä, ja se ei tarkoita mitään, niinkuin edellisessä kirjoituksessani totesin.

"Kasva aikuiseksi" on toinen. Mitä se tarkoittaa? Käsityksesi jonkun toiminnan oikeutuksesta on esimerkiksi kiinni täysin siitä, mihin kategoriaan lasket sen tahon, joka toimintaa kuvaa. Jos minä kerron poliisin mielivallasta, jota olen (täysin ulkopuolisena) ollut todistamassa, mielestäsi se on oikeutettua; kun siitä kertoo joku "konservatiivi", niin se on osoitus fascismista, vaikka kyseessä olisi tarkalleen samanlainen tilanne.

Tiedemies said...

Jukka,
en puolusta vapaa-ajattelijoiden tempauksia enkä edes vapaa-ajattelijoita yleisestiottaen. Olennaista on minusta se, että meillä on propositionaalisia väittämiä, kuten "jumala on" ja "jumalaa ei ole", joista toinen on loukkaava, ja toinen (muka) ei ole.

Tottakai vapaa-ajattelijoiden toiminnan on oltava destruktiivista, sen on pakko olla sitä siksi, että vapaa-ajattelijoillaan on vastassa massiivinen koneisto, jolla on rahaa kymmentuhatta kertaa enemmän, ja jäseniä useamman tuhatta kertaa enemmän.

Jos tilanne menisi ihmisten todellisten uskomusten mukaisesti, tilanne olisi lähempänä 50:50 kuin nykyistä.

Itse en voi vapaa-ajattelijoiden puolesta puhua, sympatiseeraan järjestöä, koska olen itsekin uskonnoton. Toisaalta en ole kiinnostunut sellaisesta toiminnasta. Koen kuitenkin jotenkin epämiellyttäväksi sen, että toiminta esitetään yksinomaan negatiivisena ja "tuhoisana" perustein, jotka liittyvät uskonnottomuuteen. Uskonnottomuus demonisoidaan demonisoimalla vapaa-ajattelijoita.

Tämä on IM:n mukaan sitä "metsä vastaa"- toimintaa, jonka mukaan vapaa-ajattelijat saavat syyttää itseään. Argumentti on naurettava, tämä on niinkuin olisi ihan OK mennä mukiloimaan katolisia, koska katolisten piirissä on ollut pedofiiliskandaaleita.

Ironmistress said...

Tottakai vapaa-ajattelijoiden toiminnan on oltava destruktiivista, sen on pakko olla sitä siksi, että vapaa-ajattelijoillaan on vastassa massiivinen koneisto, jolla on rahaa kymmentuhatta kertaa enemmän, ja jäseniä useamman tuhatta kertaa enemmän.

Yksikään yhteisö ei siedä omaan pesään p*skomista. Sen tajuaminen pitäisi kuulua jokaisen peruskoululaisen välituntioppimäärään.

Jokaisessa yhteisössä on tietyt arvot, tietyt normit ja tietty memetiikka jota se noudattaa. Jos yhteisön sisältä lähtee joku keikuttamaan venettä, siihen suhtaudutaan hyvin vihamielisesti. Ja tästä sosiodynamiikan perusoppimäärästä on kyse.

Sama suomeksi: jos lähtee haastamaan riitaa, on hyvin todennäköistä saada sellainen aikaan. Siitä ei pitäisi lähteä ruikuttamaan - aikuinen ihminen tietää mitä tekee ja ottaa vastuun tekemisistään.

Koen kuitenkin jotenkin epämiellyttäväksi sen, että toiminta esitetään yksinomaan negatiivisena ja "tuhoisana" perustein, jotka liittyvät uskonnottomuuteen. Uskonnottomuus demonisoidaan demonisoimalla vapaa-ajattelijoita.

Itsepähän ovat turpaansa kerjänneet. Vapaa-ajattelijoiden toiminta kompromettoi koko ateismin.

Tämän tajuaminen kuuluu kaikkein perustavimmanlaatuiseen sosiaaliseen kanssakäymiseen. Älä haasta riitaa. Jos kuulut vähemmistöön, älä ärsytä enemmistöä. Älä anna itsestäsi ärsyttävän m*lkun mielikuvaa. Useimmat ns. normaali-ihmiset tajuavat nämä asiat jo peruskoulun ala-asteella. Näiden asioiden tajuaminen kuuluu aikuiseksi kasvamiseen.

Miksi meihin buddhalaisiin ei suhtauduta negatiivisesti eikä meitä vihata?

Se on siitä syystä, että me olemme sosiaalisia.

Me emme mene haastamaan riitaa valtaväestön ja heidän normiensa kanssa. Me emme lähde tunkemaan omaa uskontoamme (tai sen puutetta) väkisin kenenkään kurkusta alas. Me emme mene julistamaan suureen ääneen että me olemme oikeassa ja te olette väärässä. Me harjoitamme uskontoamme hiljaa, olemme introvertteja ja kerromme kyllä asioista, mutta emme julista. Jos joku tulee kysymään, kerromme. Mutta emme vaadi mitään erioikeuksia emmekä ennenkaikkea vaadi valtaväestöä tanssimaan meidän pillimme mukaan. Me jopa osaamme olla myötämielisiä valtaväestölle heidän uskontonsa suuntaan ja ymmärtää sitä.

Tässä on meidän eromme, ja tässä on myös ero aidon suvaitsevaisuuden ja fanaattisen yksisilmäisyyden välillä.

Tämä on IM:n mukaan sitä "metsä vastaa"- toimintaa, jonka mukaan vapaa-ajattelijat saavat syyttää itseään.

Se on täsmälleen sitä. Sen tajuaminen kuuluu kaikkein alkeellisimpiin sosiaalisen kanssakäymisen taitoihin. Jukka varmasti osaisi kertoa sosiodynamiikasta Kansankokonaisuudessa enemmän.

Tomi said...

RM:"Miksi meihin buddhalaisiin ei suhtauduta negatiivisesti eikä meitä vihata?"

Teitä pidetään yhdentekevänä hölynpölyporukkana.
Kuka ottaa tosissaan porukan, joka väittää muistavansa edelliset elämänsä?

Tomi said...

RM te apologeetikot pidätte jo sitä vihamielisenä hyökkäyksenä, jos ateisti sanoo olevansa ateisti uskonnollisessa keskustelussa.

Pidätte sitä pilkkaamisena, jos ateisti perustelee näkemystään uskonnon sisäisellä ristiriidalla ja ristiriidalla luonnotieteiden kanssa.

Eniten vedätte herneen nennäänne, jos osoittaa, etteivät uskovaiset ole moraliltaan yhtään ateisteja kummempia.

Tiedemies said...

En ehkä ilmaisisi asiaa niinkuin Tomi, mutta hänen kommentissaan on totuuden siemen.

Se, mikä tässä ei täsmää on, että esität vapaa-ajattelijat jonkinlaisina häiriköinä, kiusantekijöinä, ja toisten lelujen rikkojina. Tämä siis siksi, että vapaa-ajattelijat ovat kehottaneet ihmisiä eroamaan kirkosta ja halunneet poistaa pakollisen uskonnonopetuksen.

Jos jonkun varsinaisen uskontokunnan edustajat vaativat itselleen samaa, tätä ei pidetä häirköintinä ja kiusaamisena. Vielä 1970-luvulla vapaa-ajattelijoita pidätettiin ja raahattiin poliisikuulusteluihin, koska he jakoivat lentolehtisiä, joissa kehotettiin eroamaan kirkosta. Perustuslakivaliokunta linjasi vielä vuonna 1994, että uskonnonvapaus ei tarkoita, että uskonnottomuus ja ateismi olisivat tämän vapauden piirissä.

Suomessa pidetään itsestäänselvänä, että asian kuuluu olla näin. Ja kun tämä sanotaan ääneen ja esitetään, ettei sen nyt ihan näin kuuluisi olla, tämän esittäjä on "ärsyttävä mulkku".

Apologeetikot noudattavat täydellisesti Janten lakia, ja soveltavat sitä epäsymmetrisesti nimenomaan ateisteihin. Syyn IM tietää itsekin, se on se, että ateistit ovat oikeassa, ja suurin osa apologeetikoista tietää sen. Joh 8:32.

Ironmistress said...

Teitä pidetään yhdentekevänä hölynpölyporukkana.

Mieluummin niin kuin vihattu.

Kuka ottaa tosissaan porukan, joka väittää muistavansa edelliset elämänsä?

Ainakin tämä jamppa otettiin hyvin todesta. Hän muisti edelliskertansa varsin hyvin.

RM te apologeetikot pidätte jo sitä vihamielisenä hyökkäyksenä, jos ateisti sanoo olevansa ateisti uskonnollisessa keskustelussa.

Niin pidämme, ja siitä teikäläiset saavat täysin syyttää kuulkaas ihan itseään. Mitäs olette haastaneet riitaa. Olette saaneet sellaisen aikaan ja lusikoikaa nyt itse keittämänne soppa.

Me emme pidä sitä vihamielisenä hyökkäyksenä, jos joku sanoo olevansa vaikka uuspakana, wicca, teosofi, harekrishna tai ortodoksi. Syy on siinä, että nämä uskonnot pitävät oman juttunsa omana tietonaan eivätkä ala julistamaan sitä ilosanomaansa suureen ääneen muille ja bashaamaan toisia. He eivät haasta riitaa. Tässä on syy.

Pidätte sitä pilkkaamisena, jos ateisti perustelee näkemystään uskonnon sisäisellä ristiriidalla ja ristiriidalla luonnotieteiden kanssa.

Ja teikäläiset vetävät hirveän herneen nenään kun mainitaan ateismin käytännön sovellus eli Neuvostoliitto ja se, mihin tiede johti Natsi-Saksassa. Syytetään Stalin-kortin ja Hitler-kortin pelaamisesta. Pata kattilaa soimaa...

Eniten vedätte herneen nennäänne, jos osoittaa, etteivät uskovaiset ole moraliltaan yhtään ateisteja kummempia.

Ja te vedätte herneen nenään kun osoitetaan, mihin ateismi johtaa yhteiskunnan tasolla. Siitä on kyse.

Ironmistress said...

Se, mikä tässä ei täsmää on, että esität vapaa-ajattelijat jonkinlaisina häiriköinä, kiusantekijöinä, ja toisten lelujen rikkojina.

No hehän ovat sellaisia. Lisäksi heidät on perinteisesti yhdistetty tolkuttomiin ääriaineksiin, kuten änkyräkommunisteihin - ja nykypäivänä hörhölibertaristeihin.

Tämä siis siksi, että vapaa-ajattelijat ovat kehottaneet ihmisiä eroamaan kirkosta ja halunneet poistaa pakollisen uskonnonopetuksen.

Mutta se ei ole riittänyt heille. Heidän päämääränsä on tyhjän memeettisen lokeron luominen ja näin yhteiskunnan stabiiliuden heikentäminen. Muistanet, että KGB piti yhteiskunnan mädättämisessä uskonnonvastaista työtä erityisen tärkeässä asemassa. Sanalla sanoen kyseessä on ollut maanpetokseen rinnastettava toiminta.

Jos jonkun varsinaisen uskontokunnan edustajat vaativat itselleen samaa, tätä ei pidetä häirköintinä ja kiusaamisena.

Pääsääntöisesti uskontokunnat osaavat esittää asiansa paljon fiksummin, sosiaalisemmin ja sivistyneemmin kuin vapaa-ajattelijat, joiden käytös on ollut suoraan sanoen tökeröä.

Mutta kyllä uskontojakin vihataan tässä suhteessa. Islam on onnistunut kiilaamaan sinne kärkipaikalle, missä aiemmin olivat jehovat, morkut ja hellarit. Jos islamia pelätään ja vihataan, siihen on syynsä.

Vielä 1970-luvulla vapaa-ajattelijoita pidätettiin ja raahattiin poliisikuulusteluihin, koska he jakoivat lentolehtisiä, joissa kehotettiin eroamaan kirkosta.

Voi voi kun elämä on kovaa eikä nallekarkit mene tasan. Ehkäpä he tekivät sen järjestyssääntöjä rikkoen tai ilman lupaa?

Perustuslakivaliokunta linjasi vielä vuonna 1994, että uskonnonvapaus ei tarkoita, että uskonnottomuus ja ateismi olisivat tämän vapauden piirissä.

Ei tarkoitakaan. Eikä sen tulekaan tarkoittaa. Uskonnottomuus tarkoittaa sitä, että ei uskontoa ja ei myöskään pyhiä asioita, joita voisi loukata.

Suomessa pidetään itsestäänselvänä, että asian kuuluu olla näin.

Niin kuuluukin. Se on ihan perusjuridiikkaa. Vapaudet ja oikeudet turvaavat vain jotain substanssia, eivät sen puutetta.

Apologeetikot noudattavat täydellisesti Janten lakia, ja soveltavat sitä epäsymmetrisesti nimenomaan ateisteihin.

Mitäs ovat lähteneet haastamaan riitaa. Se on aivan ihmisen perussosiodynamiikkaa. Sen verran sosiaalisia taitoja ja sosiaalista pelisilmää pitäisi olla, ettei ala ehdoin tahdoin asettumaan poikkiteloin lauman ja sen normien kanssa. Oma vika, oma sika, aivan kuin äippä sanoi ruukinmatruunalle pienenä.

LS said...

Tiedemies kirjoitti jälleen hyviä kommentteja.

RM: Itsepähän ovat turpaansa kerjänneet. Vapaa-ajattelijoiden toiminta kompromettoi koko ateismin.

Heh, RM paljasti korttinsa. Vapaa-ajattelijoita on ateisteista 5% (Stetson–Harrison) ja he käyttäytyvät välillä mulkusti.
=> Kaikki ateistit ovat mulkkuja.

Jos 5% prosenttia konservatiiveista on mulkkuja...

Ruukinmatruunasta huomaa hyvin, että kukaan ei vihaa ateismia yhtä paljon entinen ateisti.

Ironmistress said...

LS, yhden mukana oppii tuntemaan toiset. Ja kukaan ei voi kiistää sitä, etteivätkö vapaa-ajattelijat olisi kompromettoineet koko ateistiporukan sosiaalista imagoa.

Ruukinmatruuna on sensijaan aina sanoutunut irti ja sanoutuu yhä irti kaikkein hörhöimmistä ja tomppeleimmista konservatiiveista ja suoranaisista taantumuksellisista.

Tiedemies said...

Toistetaan nyt vielä kerran: ateisteja on suomessa (stetson-harrison) 1.5 miljoonaa. Vapaa-ajattelijoita on 1500. Vapaa-ajattelijoiden joukossa on 30 kusipäätä. => Jokainen ateisti saa syyttää itseään?

Tämä selvä.

Pol Pot oli muuten buddhalainen, ennen kuin hänestä tuli kommunisti.

Rauno Rasanen said...

Suomen Vapaa-ajattelijoitten sisäiset mielipideriidat, jotka juontuvat dogmaattisinta linjaa vetävien ateistien vainoharhaisesta vallanhalusta, on pahinta mahdollista luokkaa, totesi yhdistyksen entinen ja eronnut johtaja Jussi K. Niemelä dialogikirjassa 'Kamppailu Jumalasta - 12 erää uskosta' [Heinimäki/Niemelä].

Suurin syy tähän eripuraan on kuulemma ollut vanhojen kommunistien fundamentalistisen öykkärimäinen asenne ja lähes pakkomielteinen tarve kaivaa maata niiden alta, jotka eivät heidän dogmejaan täysin allekirjoita.

'Vapaamielinen' eksegeetti ja sosiaalihistorioiotsija Matti Myllykoski on todennut [ei sanatarkka sitaatti], että Vapaa-ajattelijat on nykyään eräänlaisessa uskonpuhdistuksen jälkeisessä tilassa ja tilanteessa, jossa erilaiset lahkoliikkeet irtoavat 'valtauskosta'.

Kyse on siis ideologisesta väännöstä eikä mistään objektiivisesta argumentoinnista. Tiedemies on jälleen kerran empiirisesti fiksu mutta ideologisesti naivi näissä asioissa.

Niemelä itse [kuten niin monet naivit evidentialisti-ateistit] ymmärtää uskonnon jotakuinkin virheellisesti [kuten Heinimäki aivan oikein toteaa], mutta osoittautuu lopulta melko sivistyneeksi ja avarakatseiseksi ateistiksi verrattuna fundamentalistisimpiin aateveljiinsä.

Olkoon nyt miten vain, niin ateismi on silti minunkin mielestäni perimmäinen lähtökohta suhtautumisessa todellisuuteen.

Maailmankaikkeudessa ei ole minkäänlaista Big Otheria, jota pitäisi palvoa tai jonka edessä pitäisi polvistua.

Maailmankaikkeus kuten materiakin on idioottimainen ja kaoottinen tyhjyys, jonka selittämiseksi ihminen käyttää ja projisoi tietoisuutensa mahdollistamia rationaalisia kuvia kadottaen lopulta kaiken teoreettisenkin koherenttiuden, koska maailmankaikkeuden ja materian aito ymmärtäminen on järkemme ja aistiemme ulottumattomissa. Me emme tiedä mitään. Me vain kuvittelemme tietävämme.

Silti irtisanoudun sekä new-age-hörhö-uskovaisuudesta [tyhjyys on Jumala on tyhjyys] että 'objektiivisista' periaatteista, joita fyysikot ja evoluutioteoreetikot asettavat ateismin[sa] perustaksi.

En toki epäile heidän empiiristä asiantuntemustaan [ilman muuta hyväksyn esim. evoluutioteorian empiirisenä faktana mutta en 'olemassaolon perustana', joka on eri kategorian kysymys eikä siis ole pääteltävissä todennäköisyyksistä], mutta ideologisissa ja uskonnollisissa kysymyksissä empiristit ovat naiveja - ikäänkuin julistautuminen liberaali-ateistiksi [mitä/mikä se on?] tekisi heistä ideologis-moraalisesti viisaampia ja hyveellisempiä ihmisiä.

Muun muassa Vapaa-ajattelijoitten yhdistyksen nykyinen tila kertoo kuitenkin aivan muuta. Sitäpaitsi kommunistit ovat keskenään kaikkein riitaisinta porukkaa puoluekartalla. Paranna siinä sitten maailmaa muka objektiivisilla argumenteilla, kun pääasialliseksi strategiaksi muodostuu toisinajattelevien likvidointi. Tällainen fanaattisuus on suoraan verrattavissa uskonnolliseen lahkolaisuuteen -[vai mitä Tomi?].

*
Jos joku nyt kritisoi minua olkiukkojen kaytöstä, niin voin kertoa, että hän itse käyttää propagandistista retoriikkaa niin sanoessaan. Voin paljastaa [haha], että kaikki ideologinen väittely ajautuu lopulta ennemmin tai myöhemmin olkiukkoihin - paitsi tietysti Tiedemiehen kohdalla, koska hän on 'objektiivinen' [?] Siksipä kai en ole saanut poliittista tolkkua hänen tiede-elitistisestä liberalismistaan. 'Objektiivista olkiukkoa' vastaan on hankala asettua vähän samassa mielessä kuin totuus on meidän kumoamaton erehdyksemme.

Ironmistress said...

Tänä on sitten viimeinen teksti jota uskontoaiheesta tähän threadiin otetaan. Loput menevät roskiin.

Jukka said...

OK. Alkuperäinen postaus oli kuitenkin asiaa.