To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility.
- John Stuart Mill -

None shall be one's slave, none shall be one's master; everyone shall have the same rights, same priviledges, same justice.

- Antti Chydenius -

Any sufficiently sophisticated human thought is impossible to distinguish from artificial intelligence.

- The Ironmistress -

Saturday, October 15, 2011

Veneenkeikuttajat vauhdissa

Nimimerkki Tiedemies vetäisi härkäpavun nenukkiinsa ruukinmatruunan todettua, että kaikista elämänkatsomusryhmistä ateistit ovat yksi vihatuimpia, ja että he ovat itse syyllisiä tilaansa. Todettakoon, että siihen, miksi Vapaa-Ajattelijat on luokiteltu Illuminati-pelissä kuulumaan ryhmiin "Outo - Fanaattinen" on syynsä, ja ruukinmatruuna on useaan otteeseen kirjoittanut ateismista vapaamatkustamisena. Kovin, kovin moni ateisti antaa itsestään hyvin nulikkamaisen - siis näsäviisaan, nenäkkään, räkänokkaisen teinipojan - imagon. Tämä on hyväksyttävää alle kaksikymppiseltä, sillä heidän oletetaan kasvavan aikuisiksi; mutta kun kolmi-nelikymppinen aikuinen mies käyttäytyy teinipojan tavoin, sitä ei enää pidetä hyväksyttävänä.

Ja muslimit ovat hyvänä kakkosena, tai he saattavat olla Suomessa jo vapaa-ajattelijoitakin vihatumpia. Ja siihen on täsmälleen sama syy - antisosiaalinen sekä vihamielinen ja ylimielinen käytös. Muslimit nimittäin ovat about kaikkialla länsimaailmassa toisaalta vaatimassa itselleen erivapauksia ja toisaalta vaativat länsimaailmaa mukautumaan heidän normeihinsa. Joka ei tätä usko, katsokoon ympärilleen ja miettiköön valloittajameemipleksin ja dhimman käsitettä. Suomessakin muslimit ovat vaatineet kaikenlaisia erivapauksia - omat ajat uimahallissa, halal-ruokaa kouluihin, tiloja rukoushetkien pitämiseen jne - jotka eivät kuulu uskonvapauslain suojaaman elämänkatsomuksen piiriin, vaan jotka ovat puhtaasti etuoikeuksia.

Länsimaat ovat olleet sekä harvinaisen munattomia että harvinaisen selkärangattomia tämän vyörytyksen edessä. Ihmekös tuo, sillä KGB:n masinoima uskonnonvastainen työ onkin mädättänyt länkkärien munat ja selkärangan. 50 vee sitten mitään tällaista myönnytyspolitiikkaa islamin suuntaan ei olisi voitu kuvitellakaan. Mutta kun yhteiskunnan parhaat voimat menevät töihin yksityiselle sektorille ja yhteiskunnan asioista ajautuvat päättämään ne tyhmät ja ahkerat, lopputulos on myös sen mukainen.

Ja nyt viimeisimpänä vaatimuksena islamilaiset maahanmuuuttajat ovat vaatineet että risti pitää saada pois Sveitsin lipusta - se loukkaa heidän vakaumustaan. Risti kuulemma ei enää sovi nykyaikaiseen monikulttuuriseen yhteiskuntaan. Sveitsillä on ennestäänkin ollut ongelmia muslimien kanssa, ja viimeksi tuo minareettikielto. Mutta ajat muuttuvat ja vaatimukset aikojen mukana, ja sinne isketään, missä on heikointa.

Ja se heikoin on bisnes. Sveitsiläisyhtiöt ovat jo oheisen linkin mukaan alistuneet siihen, että ristilippu poistetaan heidän logoistaan. Pamela Geller on nyt tietysti omanlaisensa hörhö, mutta uutisen totuusarvo ei riipu siitä mediasta, joka sen esittää.

Tähän ollaan tultu. Ajattelimmepa islamista ja islamilaisesta kulttuurista ja islamilaisista maista sekä muslimeista ihan mitä tahansa, niin monikulttuurisessa yhteiskunnassa he saavat täysin hävyttömästi kenenkään estämättä hyppiä valtaväestön silmille ja esittää mitä vastenmielisimpiä vaatimuksia kenenkään protestoimatta.

Ja syy, miksi näin on, on länsimaisen yhteiskunnan memeettinen tyhjiö.

Länsimaissa kristinuskon luhistuminen on aikaansaanut memeettisen tyhjiön - täsmälleen kuten meemiteoria ennustaa - joka nyt pyrkii täyttymään. Eikä se suinkaan täyty ateismilla, tieteellä tai fiksuudella. Se täyttyy islamilla.

Syy on siinä, että islam on vahva, aggressiivinen ja voimakas uskonto, joka luo näköisensä yhteiskunnan ja joka ei kaihda väkivaltaa. Muista uskonnoista ei ole vastustamaan sitä. Joka ei usko, miettiköön biologista evoluutiota, ekologisen lokeron käsitettä ja ekologista sukkessiota.

Miksi sitten tällainen memeettinen tyhjiö on saatu aikaan? Siitä saamme kiittää ystäviämme ateisteja, joiden myyräntyö on onnistunut yli odotusten. He ovat joko tietoisesti tai tietämättään pelanneet islamin pussiin tässä asiassa. Nakertaessaan länsimaisen yhteiskunnan peruspilaria - kristinuskoa - he ovat luoneet pohjaa uudelle valloittajauskonnolle, islamille, ja sen länsimaiden-valloitukselle. Koko juttu menee täsmälleen kuten Juri Bezhmenov kuvaa - ensin demoralisointi, sitten destabilisointi, sitten kumous ja sitten koko yhteiskunnan isliamisointi. Ateistit ovat kaikessa älykkyydessään tosiasiallisesti toimineet juuri kuten Leninin tarkoittamat hyödylliset hölmöt - nimi, jota hän käytti intellektuelleista.

Ateistit mielellään ruikuttavat siitä, miten he ovat maailman vainotuin uskontokunta, mutta siitä he saavat syyttää ihan itseään. Yksikään yhteisö ei siedä veneenkeikuttajia, oman pesän likaajia eikä vapaamatkustajia, ja ateistien veneenkeikutus on luonut pohjaa islamin invaasiolle.

Ruukinmatruuna ei tiedä, tajuavatko ateistit itse mitä ovat saaneet aikaan ja miten muslimit suhtautuvat ateisteihin itseensä ja että heidän on mahdotonta mitenkään vastustaa islamia tai mädättää sitä. Vahinko on kuitenkin jo tapahtunut, eikä tehtyä saa enää tekemättömäksi.

Fanaattinen ja yksisilmäinen fundamentalistinen uskonto nimittäin on täysin yhteensopiva modernin tieteen ja teknologian kanssa. Ja tämä on tapahtumassa Israelissa. Ruukinmatruuna kirjoitti jo, että miten maallinen yhteiskunta uskonnollistuu - siellä ortodoksijudaismin kaikkein kipeimmät muodot ovat tunkemassa niin sekulaarihumanismin kuin judaismin liberaalimmat suuntaukset suoraan Kuolleeseen mereen ja se ei ole kivaa. Tiedämme myös, miten älykästä väkeä juutalaiset näin yleensä ovat. Mutta silloin, kun Jerusalem alkaa muistuttamaan enemmän Teherania kuin Ateenaa, merkit eivät ole hyvät. Toki fanaattinen militantti judaismi kykenee vastustamaan islamia paljon paremmin kuin mikään sekulaari tai muuten vain selkärangaton maailmankatsomus, mutta hinta on hirveä.

Itseään Koraanin (3:110) määritelmän mukaisesti muita ihmisiä ylempinä pitävien muslimien vakaana aikomuksena lännessä ja muualla ei-muslimimaailmassa ei ole suinkaan integroitua länsimaiseen yhteiskuntaan, joka edustaa heille tietämättömyyden, turmeluksen (fitna) ja epäuskon (dzahiliyya) väliaikaista historiallista vaihetta, ennen siirtymistä islamiin ja sharia-lain alaisuuteen. Heillä ei vain yksinkertaisesti ole sen enempää halua kuin aikomusta pyrkiä sopeutumaan paikallisiin oloihin eikä antaa panosta länsimaisiin arvoihin perustuvan yhteiskunnan kehittämiseen, sillä heidän mielessään siintää jo tuleva islamin totalitaristisen lain mukaisesti hallittava muslimiyhteiskunta.

Ikävä kyllä aika on islamin puolella, ja konservatiiville se lyhin ajanjakso on yksi sukupolvi. Pelkästään demografiset tilastot - siis kylmät numerot - kertovat omaa lahjomatonta kieltään länsimaiden islamisoitumisesta.

144 comments:

Tomi said...

Sinulla on ollut viimeaikoina hyvät lähteet Daily mail, Raamattu ja Pravda. Ehkä seuraavaksi on vuorossa Seiska tai Jallu.

kati sinenmaa said...

Suomessa piispat vaaativat yliopistoon imaamikoulutusta ja muslimien pääsyä kirkkoihin harjoittamaan islamia. Englannissa ollaan jo sallittu shariatuomioistuimet. Malmössa juutalaiset muuttavat pois, koska islam...

Minulla olisi ratkaisu, mutta koska se mahtuu hyvin marginaaliin, niin se ei kiinnosta vasureita, joiden mielestä yksinkertaisuus, työ ja rauha on pahasta. Marginaali alkaa:
Jokainen lapsi osallistuu kristinuskonnon opetukseen sekä historiallisena että moraalisena oppiaineena. Ja jokainen, joka kieltää tämän, saa luvan lähteä maasta veke. Yhden sukupolven aikana saataisiin näin kasvatettua moraalisia työläisiä.




Marginaali loppu

Tomi said...

Suurin yksittäinen syy uskonnovastaisuuden lisääntymiseen on luonnontieteiden kehittyminen ja luonnontieteellisen tiedon lisääntyminen kansan parissa.

Kaikissa uskonnoissa on opinkappaleita, jotka ovat luonnontieteen kannalta yksinkertaisesti virheellisiä.
Tämä ristiriita synnyttää ateismia.
Ei siihen KGP:ta tarvita.

Ateistit näkevät uskonnon mielen virheenä, joka heiltä puuttuu, eivätkä siten ymmärrä uskovaisia lainkaan.

paukkis said...

Kuuntelin aamulla yleykköseltä Kirjakerhon. Käsiteltiin vihakirjallisuutta: Jari Tervon Layla ja - minulle tuntematon kirjaltaja - Ari Paulowin Khilafa. Jaakko Hämeen-Anttila, maan ainoa aasintuntija mitä islamiin ja arabeihin tulee ja ent. ylen toimittaja Leena Reikko teilasivat lähinnä Paulowin teoksen. Kumpaakaan en ole vielä lukenut. Hämeen-Anttila kertoi, että länteen tulleet muslimit länsimaistuvat, mutta tuntemani siirtolaisuuden tutkija kertoo päin vastaista: länteen pettyneet toisen polven muslimit päin vastoin radikalisoituvat uskonsa suhteen. Kummalle minä nyt sanon: "Usko tuota, sanoi lappalainen"?

Tiedemies said...

En minä vetänyt yhtään mitään nenääni. Totesin yksinkertaisesti että a) kommenteissa valehdeltiin kun väitettiin, että vapaa-ajattelijat eivät pidä yllä hautuumaita ja b) jostain syystä ateisteista saa tällaisia valheita levittää.

Lisäksi listasin useita eri kohtia, joissa yhteiskunnassa suhtaudutaan epäsymmetrisesti uskonnonvapauteen, eli sellainen halutaan sallia kyllä vaikka noitatohtoreille, mutta edes perustuslain tasolla sitä ei haluta sallia ateisteille.

On huomionarvoisaa, että jos helluntailainen tms. herätysliike haalii jäseniä, tätä ei pidetä sinänsä loukkaavana, korkeintaan hieman ärsyttävänä. Sensijaan se, että vapaa-ajattelijat kehottavat eroamaan kirkosta, on muka jotenkin "loukkaavaa". Mitään periaatteellista eroahan tässä ei ole.

Se, mistä kritisoin bloginpitäjää, oli tämän epäsymmetrian perusteleminen sillä, että se on mukamas ateistien "oma vika". Tämä ajatus siis perustuu lähinnä siihen, että vapaa-ajattelijoilla oli kampanja, jossa uskonnollista kirjallisuutta vaihdettiin pornolehtiin ja että he ovat julkaisseet kristinuskonvastaista materiaalia sivustoillaan.

Tai no, "perusteleminen" on ehkä vähän vahva sana, ottaen huomioon että se on lähinnä samojen iskulauseiden toistelemista.

On jotenkin myös kuvaavaa, että koet asianmukaiseksi suoraan solvata toisia kirjoittajia pelkästään heidän uskonnollisen vakaumuksensa vuoksi. Tästäkään en ole vetänyt kerrassaan mitään nenääni, itseasissa olen tälle naureskellut huomattavasti. Kun kerran mainitsit pariinkin otteeseen äitisi ohjeet -- en koskaan pilkkaisi kenenkään äitiä, enkä missään nimessä tee niin nytkään -- niin mitäköhän hän tällaisesta käytöksestä mahtaisi tuumata, oletko tullut ajatelleeksi?

juge said...

"Kovin, kovin moni ateisti antaa itsestään hyvin nulikkamaisen - siis näsäviisaan, nenäkkään, räkänokkaisen teinipojan - imagon."

Tämä saattaa liittyä siihen, että keskimääräinen ateisti on a) keskimääräistä älykkäämpi ja b) oikeassa. Ei kai järkevä ihminen voi (kiellettyjä sieniä syömättä) väittää, että jotakin jumalia on olemassa?

On ihan eri asia jos kyynisesti katsoo uskonnon olevan hyvä keino vallankäyttöön eri tasolla, siis jopa kokonaisten kansojen pitämiseen herran nuhteessa, mutta itse jumala/jumalat ovat pelkkä vale.

Ironmistress said...

Suurin yksittäinen syy uskonnovastaisuuden lisääntymiseen on luonnontieteiden kehittyminen ja luonnontieteellisen tiedon lisääntyminen kansan parissa.

Natsi-Saksa oli yhteiskunta, joka oli perustettu luonnontieteiden päälle ja luonnontieteiden perustalle ja jossa etiikka lähti luonnontieteistä. Eikä ole sattumaa, että luonnontieteilijät ovat aina kokeneet vetoa Natsi-Saksaan.

Tämän tien päässä on Aktion T-4 ja kaasukammiot. Se kaikki on tapahtunut jo yhden kerran ja voi tapahtua toisenkin.

Tiede ja uskonto ovat toisilleen vastakkaisia vain ateistien omissa mielissä. Kaikki toiset lähtevät siitä Albert Einsteinin (juutalainen) lausahduksesta, että tiede ilman uskontoa on rampa ja uskonto ilman tiedettä on sokea.

Kaikissa uskonnoissa on opinkappaleita, jotka ovat luonnontieteen kannalta yksinkertaisesti virheellisiä.

Toki. Entä sitten? Uskonnollisuus ja hengellisyys ovat kaksi eri asiaa, eikä kaikki uskonnollisuuskaan ole mitään ääliöfundamentalismia.

Tämä ristiriita synnyttää ateismia.

Ei synnytä. Se synnyttää tulkintoja.

Ateistit näkevät uskonnon mielen virheenä, joka heiltä puuttuu, eivätkä siten ymmärrä uskovaisia lainkaan.

Ateistit siis näkevät oman poikkeavuutensa (= kyvyttömyytensä hengellisyyteen) ikäänkuin normaalitilana. Se on ongelmana.

Voltaire said...

RM:lla on pointti, mutta niin on tiedemiehelläkin. "Oma vika, oma sika" ja "niin metsä vastaa" - argumenttien ongelma on, että niitä voidaan käyttää yhtälailla molempiin suuntiin - uskonnottomien kohtelu uskovaisten käsissä kautta historian ei ole kovin kaunista luettevaa. (Ja juu, päinvastainenkin on toki totta ja kovalla korolla - Neuvostoliitto jnpp.) *Täsmälleen samoilla* argumenteilla kuin millä RM pitää ateistejen vihaamista hyväksyttävänä voidaan perustella myös (joidenkien) ateistien viha uskontoa kohtaan. Eikä liene epäselvää, kumpi osapuoli tämän "aloitti": tuskin tämän päivän vapaa-ajattelijoiden (sinänsä kiistaton) tökeryys on syyllinen siihen että ateisteja vainottiin hengiltä aiempina vuosisatoina? Nojoo, tästä tuskin päästään mihinkään uuteen - osapuolten näkemykset on jo n kertaa kuultu tässäkin blogissa.

Anyway, vapaa-ajattelijoiden kritiikki on ainakin osittain perusteltu, ja sekin on ihan ymmärrettävää että naama punaisena ateismiaan vauhkoavaa 30+ miestä (lähes poikkeuksetta miestä, kuten RM on maininnut) pidetään vastenmielisenä ilmiönä. Muttamutta. Uskovaisten "vainon" kohteeksi kun ei joudu pelkästään aikuisia, vaan myös maltillisten (ei siis aktiivi-vapareiden, eikä mitenkään uskonnottomuttaan saarnaavien) uskonnottomien perheiden täysin syyttömiä lapsia. RM on ansiokkaasti tuonut esille koulujärjestelmän julmuutta muissa yhteyksissä - uskonto on yksi (tosin vain yksi monesta, eikä mitenkään pääasiallinen) keino millä kouluissa kiusataan, niin toisten lasten kuin pahimmassa tapauksessa opettajienkin toimesta. Muutamissa tämänkaltaisessa tapauksessa VA-liiton oikeusapu on ollut aivan korvaamaton apu. Kukaan muu kun ei ole kiinnostunut uskonnottoman oikeuksien puolustamisesta, ei edes uskonnottoman lapsen. "Oma vika oma sika" kelpaa ehkä aikuiselle, mutta tuskin RM voi olla niin sydämetön että pitää sitä oikeutettuna perusteena esim. 10-vuotiaan lapsen systemaattiseen vainoamiseen? Mun nähdäkseni tämä oikeusapu, vaikkakin vain pieni osa VA-liiton toimintaa, on yksinään riittävä perustelu sille että uskonnottomien etujärjestöä tarvitaan. Ja juu, myös mun mielestä olisi hyvä jos kyseinen järjestö olisi samalla vähemmän tökerö ja saarnaava - ehkä tampereella perustettu "Vakaumusten tasa-arvo r.y." voisi kehittyä tähän suuntaan?

Itse olen ollut joskus - noin 20-vuotiaana - ollut juuri sellainen vauhkoava ateisti jota RM kuvaa. Filosofisesti olen edelleenkin ateisti/agnostikko - pidän siis uskontojen metafysiikkaa epätodennäköisenä - mutta olen oppinut arvostamaan uskontojen positiivisia puolia sekä yksilöille että yhteiskunnalle - RM:n blogilla on ollut tässä oma roolinsa. Tulen hyvin toimeen oman tuttavapiirini sekä uskonnottomien että uskovaisten kanssa - ja molempia on laidasta laitaan, piinkovista fundamentalisteista hyvin maltillisiin. Jopa sellaisesta kiistakapulasta kuin kirkon roolista olemme yleensä samaa mieltä - formaalin valtionkirkkojärjestelmän purkaminen kun ei mitenkään välttämättä olisi kristittyjen kannalta huono asia. Valtiosta irrotettu kirkko olisi ylivoimaisesti Suomen suurin kansalaisjärjestö, ja jos sitä rahoitettaisiin samoilla perusteilla kuin muita kansalaisjärjestöjä (esmes poliittisia tai muuten vaan ideologisia), niin voi olla että sen tulot jopa kasvaisivat. Joka olisi siis minun puolestani ihan OK - oleellisinta on että kaikki ovat samalla viivalla, *ei* se että jonkun tietyn osapuolen asema huononee tai paranee.

Sivumennen sanoen, niin uskontojen kuin muidenkin ideologioiden yhteydessä huomaa, että kovinta melua pitävät aikuisiällä niihin "hurahtaneet" - niiden parissa lapsesta/nuoresta kasvaneet eivät yleensä jaksa mesota asiasta niin paljon. Sekä RM:n lähes silmitön viha ateisteja kohtaan että joidenkin ateistien vauhkoaminen lienevät esimerkkejä tästä ilmiöstä.

PS. RM, jos viimeinen kappale on mielestäsi liian lähellä blogin kohteliaisuusrajaa, niin poista ihmeessä - tarkoitus ei ole loukata.

Voltaire said...

RM:lla on pointti, mutta niin on tiedemiehelläkin. "Oma vika, oma sika" ja "niin metsä vastaa" - argumenttien ongelma on, että niitä voidaan käyttää yhtälailla molempiin suuntiin - uskonnottomien kohtelu uskovaisten käsissä kautta historian ei ole kovin kaunista luettevaa. (Ja juu, päinvastainenkin on toki totta ja kovalla korolla - Neuvostoliitto jnpp.) *Täsmälleen samoilla* argumenteilla kuin millä RM pitää ateistejen vihaamista hyväksyttävänä voidaan perustella myös (joidenkien) ateistien viha uskontoa kohtaan. Eikä liene epäselvää, kumpi osapuoli tämän "aloitti": tuskin tämän päivän vapaa-ajattelijoiden (sinänsä kiistaton) tökeryys on syyllinen siihen että ateisteja vainottiin hengiltä aiempina vuosisatoina? Nojoo, tästä tuskin päästään mihinkään uuteen - osapuolten näkemykset on jo n kertaa kuultu tässäkin blogissa.

Anyway, vapaa-ajattelijoiden kritiikki on ainakin osittain perusteltu, ja sekin on ihan ymmärrettävää että naama punaisena ateismiaan vauhkoavaa 30+ miestä (lähes poikkeuksetta miestä, kuten RM on maininnut) pidetään vastenmielisenä ilmiönä. Muttamutta. Uskovaisten "vainon" kohteeksi kun ei joudu pelkästään aikuisia, vaan myös maltillisten (ei siis aktiivi-vapareiden, eikä mitenkään uskonnottomuttaan saarnaavien) uskonnottomien perheiden täysin syyttömiä lapsia. RM on ansiokkaasti tuonut esille koulujärjestelmän julmuutta muissa yhteyksissä - uskonto on yksi (tosin vain yksi monesta, eikä mitenkään pääasiallinen) keino millä kouluissa kiusataan, niin toisten lasten kuin pahimmassa tapauksessa opettajienkin toimesta. Muutamissa tämänkaltaisessa tapauksessa VA-liiton oikeusapu on ollut aivan korvaamaton apu. Kukaan muu kun ei ole kiinnostunut uskonnottoman oikeuksien puolustamisesta, ei edes uskonnottoman lapsen. "Oma vika oma sika" kelpaa ehkä aikuiselle, mutta tuskin RM voi olla niin sydämetön että pitää sitä oikeutettuna perusteena esim. 10-vuotiaan lapsen systemaattiseen vainoamiseen? Mun nähdäkseni tämä oikeusapu, vaikkakin vain pieni osa VA-liiton toimintaa, on yksinään riittävä perustelu sille että uskonnottomien etujärjestöä tarvitaan. Ja juu, myös mun mielestä olisi hyvä jos kyseinen järjestö olisi samalla vähemmän tökerö ja saarnaava - ehkä tampereella perustettu "Vakaumusten tasa-arvo r.y." voisi kehittyä tähän suuntaan?

Itse olen ollut joskus - noin 20-vuotiaana - ollut juuri sellainen vauhkoava ateisti jota RM kuvaa. Filosofisesti olen edelleenkin ateisti/agnostikko - pidän siis uskontojen metafysiikkaa epätodennäköisenä - mutta olen oppinut arvostamaan uskontojen positiivisia puolia sekä yksilöille että yhteiskunnalle - RM:n blogilla on ollut tässä oma roolinsa. Tulen hyvin toimeen oman tuttavapiirini sekä uskonnottomien että uskovaisten kanssa - ja molempia on laidasta laitaan, piinkovista fundamentalisteista hyvin maltillisiin. Jopa sellaisesta kiistakapulasta kuin kirkon roolista olemme yleensä samaa mieltä - formaalin valtionkirkkojärjestelmän purkaminen kun ei mitenkään välttämättä olisi kristittyjen kannalta huono asia. Valtiosta irrotettu kirkko olisi ylivoimaisesti Suomen suurin kansalaisjärjestö, ja jos sitä rahoitettaisiin samoilla perusteilla kuin muita kansalaisjärjestöjä (esmes poliittisia tai muuten vaan ideologisia), niin voi olla että sen tulot jopa kasvaisivat. Joka olisi siis minun puolestani ihan OK - oleellisinta on että kaikki ovat samalla viivalla, *ei* se että jonkun tietyn osapuolen asema huononee tai paranee.

Sivumennen sanoen, niin uskontojen kuin muidenkin ideologioiden yhteydessä huomaa, että kovinta melua pitävät aikuisiällä niihin "hurahtaneet" - niiden parissa lapsesta/nuoresta kasvaneet eivät yleensä jaksa mesota asiasta niin paljon. Sekä RM:n lähes silmitön viha ateisteja kohtaan että joidenkin ateistien vauhkoaminen lienevät esimerkkejä tästä ilmiöstä.

PS. RM, jos viimeinen kappale on mielestäsi liian lähellä blogin kohteliaisuusrajaa, niin poista ihmeessä - tarkoitus ei ole loukata.

Tomi said...

RM:"Toki. Entä sitten? Uskonnollisuus ja hengellisyys ovat kaksi eri asiaa, eikä kaikki uskonnollisuuskaan ole mitään ääliöfundamentalismia."

Maltillisetkin kristityt pitävät Jeesuksen neitseestä syntymistä ja kuolleesta nousemista totena. Tämä on luonnotieteiden kanssa ristiriidassa.

Buddhalaiset ja monen muut uskonnot pitävät sielua oikeasti olemassa olevana, jopa sellaisena joka sisältää ihmisen persoonan.
Tämä on tieteen kannalta huuhaata.
Tiede kannattaa lähes yksimielisesi sielu-ruumis kysymyksessä materialistista monismia.

Ironmistress said...

Juge, 1) älykkyys ei ole sama asia kuin viisaus ja 2) on helpompaa uskoa olevansa oikeassa kuin olla oikeassa.

Se, mitä elämänkokemus tuo mukanaan on se, että huomaa miten vähän lopultakin tietää ja ymmärtää ja se, miten nuoruuden kuvitelmat ihmisen järkevyydestä vaihtuvat keski-iän ymmärtämykseksi ihmisestä irrationaalisena tunneolentona. Ehdottomuus kuuluu nuoruuteen; elämänkokemus tuo mukanaan joustavuutta.

Järkevä, robottimainen, ihminen ei varmaan voikaan uskoa jumaliin. Tunteellinen ja mielevä puolestaan voi. Ihminen on kuitenkin, paitsi biorobotti, myös tunneolento. Natsit ja kommunistit molemmat yrittivät redusoida ihmisen pelkäksi robotiksi, huonoin tuloksin.

Siitä on kyse. Ei yhteiskunta ole jokin lokeroitu, modulaarinen rakennelma, josta voi ottaa pois jotain osia ilman että se vaikuttaisi mihinkään muuhun. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, ja uskonnolla on oma memeettinen osuutensa memeettisessä kokonaisuudessa. Sen peukaloiminen vaikuttaa yhteiskuntaan todella tuhoisasti. Tästä on kyse.

Pekka said...

Uskonto perustuu lapsuudessa tapahtuvaan aivopesuun (kuten Sinenmaakin toteaa) ja islamilaisissa maissa myös silkkaan pakkoon.

Väitettä memeettisen lokeron täyttymisestä en ymmärrä, eiväthän länsimaiset ihmiset ole islamiin kääntymässä.Ihminen, jota ei aivopestä tai muuten uskontoon pakoteta, ei sitä tarvitse. Rautarouvanhan mielestä ihmisistä tulee petoja ilman helvetin pelkoa, mutta historia ei sitä tue. Vastikään olin muuten Albaniassa, mistä Hoxha onnistui uskonnot pitkälti hävittämään, ja missään en ole tavannut niin ystävällisiä ja rehellisiä ihmisiä.

Aikookos Sinemaa muuten pakkokäännyttää juutalaisetkin?

Tomi said...

RM on vähän ironista, että olet omaksunut meemi-käsitteen niin täydellisesti.
Käsitehän on militanttiateisti (uskovaisten mielestä) Richard Dawkinsin keksintö.

Juoni said...

RM:"Eikä ole sattumaa, että luonnontieteilijät ovat aina kokeneet vetoa Natsi-Saksaan."

Höpötystä.

Esim. 70-luvulta saakka raivonneen sosiobiologia-debatin marksistinen osapuoli koostui -ja koostuu yhä, sikäli kun elää- geneetikoista, paleontologeista, neurotieteilijöistä jne. umpiluonnontieteellisen koulutuksen saaneista ihmisistä.

"Natsi-Saksa oli yhteiskunta, joka oli perustettu luonnontieteiden päälle ja luonnontieteiden perustalle ja jossa etiikka lähti luonnontieteistä."

Hmmm...

Aate joka sisälsi mm. käsitteet 'juutalainen fysiikka' ja 'arjalainen fysiikka' ei kuulosta ainankaan minun korviini kovin luonnontieteelliseltä.

Lähinnä 1900-luvun totalitaristiset aatteet, niin kansallissosialismi kuin kommunismikin, mielestäni osoittavat että mitä tahansa tietoa voidaan käyttää haluttaessa kutakuinkin mihin tahansa tarkoituksiin.

FRDM said...

Miksi uskonnonvapauden pitäisi millään tavalla liittyä ateisteihin, koska hehän eivät usko?

Kirkosta eroa -kampanjalla ja helluntailaisten jäsenkeräyksellä on eroa. Ateistien kampanjassa hyökätään vihamielisin aikein toimivaa instituutiota ja yhteisöä vastaan käyttäen propagandalle alttiita yksilöitä hyökkäyksen välikappaleena. Helluntailaisten kampanjassa sen sijaan toiminnan kohteina ovat yksilöt, joille helluntailaiset haluavat tarjota uuden näkökulman. Jäsenkeräys ei ole hyökkäys ketään tai mitään vastaan, mutta eroa kirkosta -kampanja on. Tämä on se periaatteellinen ero.

Ateismissa on monia uskonnolle ominaisia piirteitä. Se tekee ”lähetystyötä” eli yrittää käännyttää ihmisiä. Sen elämänkatsomuksekseen omaksuneet ovat aatteessaan kiihkeämpiä kuin monet ns. uskovaiset.

Kristinuskon kannalta katsottuna ateismi on – anteeksi vain - paholaista lähtöisin. Ateismin negatiivisuus ja hyökkäävyys ja räävittömyys ovat paholaiseen yleisesti liitettyjä ominaisuuksia – eivät jumalaan tai jumaliin. Ateismi on saanut enemmän pahaa aikaan viime vuosisadoilla kuin uskonnot.

Yksilötasolla ainakin nettimaailmassa toimivista ateisteista monet ovat käytökseltään ja ilmaisultaan ilkeitä, julmia ja pahantahtoisia. Jotkut ovat lisäksi valehtelijoita. Pahimmillaan ateisteista saa psykopaatin kuvan. Nämä määrittelyt eivät tietenkään koske kaikkia ateisteja, mutta tämän tyyppisiä ominaisuuksia on havaittavissa heidän joukossaan. Ateisti nauttii saadessaan aiheutettua sekaannusta, mielipahaa ja henkisiä kärsimyksiä.

Jotta tämä ei menisi kenenkään yksilön arvostelemiseksi, korostettakoon siis vielä, että ateisteissa on myös positiivisen vaikutuksen tekeviä ihmisiä. Ehkä nämä ateistit eivät ole vielä kurkistaneet kellariin...

Vasarahammer said...

Militantin ateismin yliapostoli Richard Dawkins ei tietysti pysty selittämään elämän alkuperää.

Hän pitää kuitenkin kiehtovana mahdollisuutena sitä, että maan ulkopuoliset alienit olisivat käyneet maassa käynnistämässä elämän.

Valkea said...

"Tiede kannattaa lähes yksimielisesi sielu-ruumis kysymyksessä materialistista monismia."

- Tiede ei pysty vastaamaan sielua koskeviin kysymyksiin, eivätkä ne kuulu tieteen tehtäviin. Yhdysvalloissa 34% prosenttia tiedemiehistä uskoo Jumalaan, joten "lähes yksimielisesi" ei pidä (sellaisenaan) paikkaansa. Sitäpaitsi sieluasian tulkitseminen pelkkänä ihmisten vaillinaisiin kykyihin ja käsityksiin liittyvänä materialistisena ja teknisenä kysymyksenä on lapsellista. Ehkäpä Jumala kuvaa neliulotteisesti meidät ja samalla meidän aivojemme rakenteen pitkälle "filmille" ja tuottaa meidät uudessa muodossa entisen minämme säilyttäen. Tai hän käyttää jotain muuta "tekniikkaa". Jos avaruus on alunperin luotu sellaiseksi, että me emme pysty nyt emmekä tulevaisuudessa tutkimaan tai havaitsemaan Jumalaa ja Jumalan toimintaa, mutta Jumala pystyy vaikuttamaan meihin haluamallaan tavalla, on turhaa käyttää liikaa energiaa tähän asiaan. Minulle tämä tekninen kysymys ei ole merkittävä, mutta olen huomannut, että tallaiset yksityiskohdat ovat hyvin tärkeitä ateisteille. Toisaalta psykologiassa ei vieläkään pystytä antamaan kattavaa selitystä aivojen toiminnalle ja tietoisuudelle; esim. mielen toimintaa filosofiselta kannalta paljon tutkinut filosofi John R. Searle pitää tätä asiaintilaa "Katastrofina, tieteen suurimpana puutteena."

Kirjoitin toisaalla:

Probability of God arises from atheists' own thoughts.

Atheists, whether scientists or not, accept the thinking of scientists and our surrounding realities, so:

1. We know intelligence exists and large differences in intelligence between species. Intelligence has increased considerably during the existence of life on earth.

2. Atheists define god as a superintelligence.

There might be some tipping point, after which intelligence increases irresistibly and fast to the level of superintelligence, resembling a material object approaching then passing the speed of light. It's at least apparent mass increases very fast and the further acceleration becomes increasingly difficult, but if it can be accelerated past the speed of light, the velocity of the object starts to increase automatically, to gain energy from the environment. The object would have to be special or somehow insulated to withstand this, because normal object would lose it's electromagnetic field and fall apart in such a situation. Another closer example to our reality is the tipping point in the spread of epidemics. Small differences in various factors can create a fast spreading epidemic or extinguish it.

Or there is just the normal intermittent development to superintelligence level.

3. Many science fiction writers, many of them with scientific background, have imagined people at some point reaching superintelligence, and thus supercapability and superquality level. Some scientists, especially physicists, have speculated with these ideas. These have been accepted by all kinds of atheists as normal and reasonable thoughts, that could be the ultimate goal and destiny of humankind. In my atheist period, when I talked about these ideas to other atheists, they were accepted by all of them, and the reception ranged from accepting neutrality to enthusiastic embrace.

4. To explain our universe, physicists use various explanations that go beyond our universe (imaginations, story telling in modern form, without any concrete scientific evidence, although it is possible they are true), or they accept our universe as defined by observations and studies of scientists. In the latter case fine tuning of many factors are so precise, that intelligent design is a plausible explanation.

Jatkuu ...

Valkea said...

Osa 2.

Explanations that go beyond our universe include huge numbers of multiple universes; repeatedly expanding and contracting universes; inflatonary universe of which our visible universe is but a microscopic part; the original energy sea giving rise to universes and to which all dying universes sink again; universe arising from absolute nothing (yes, even this); etc., and some combination of these.

5. Scientists admit that beyond our universe and in relation to our universe there can be things that are beyond our capabilities and possibilities of comprehension.

We are tied to our material and energy surroundings and extrapolations made out of them. If something radically different exists outside or in relation to our universe, it might be impossible for us to even imagine it. With this I don't refer to the differences between universes in multiverse; or to differences between our reality and the original energy field; which are radical, but at least at some level possible to imagine and understand.

So, at the same time atheists accept the development of god to be normal (if it is man developing to the god level); they accept such enormous timescales, and number universes and realities that they make the development of god/God somewhere at some previous point likely; but they deny the possibility of god/God. Their thinking is self-contradictory, confused, self-deceptive and dishonest. In their thoughts god is already true, but they are fearful of something outside themselves that would correspond to it in the real world.

If we would ask them, "Do you admit that the probability of God in rational analysis is at least 1%?", they would deny this, because nothing would then prevent this probability rising to 49%, 51%, 99% or 99,9999999999999999999999999999%. They are already very uncomfortable with the 1%. Their denial becomes absolute and irrational.

I don't claim in absolute way anything about the origin of God, but I sense it might be beyond our capabilities and possibilities to deduct or imagine it, because of the limitations inherent in our universe (the nature of matter, energy, geometry and dimensions; or if you wish, all this can be reduced to pure geometry).

It is possible that God meant that we someday reach the level of god in our development and perhaps then are ready to communicate with God in a concrete way in this world. But we will still honor our Father, God, always.

Jatkuu ...

Valkea said...

Osa 3.

Toisaalla kirjoitin osana erästä keskustelua:

Miksi ne joita Jumala kutsuu henkilökohtaisesti tarvitsisi hakea ateistien tms. oikeutusta, hyväksyntää ja tunnustusta. Kuten sanoin, usko, ts. tieto Jumalasta ei kuulu tieteen kykyjen piiriin, vaikka tiede itse tuottaa viitteitä Jumalasta tahtomattaan. Tieteellinen "totuus" ei ole lopulta mitään muuta kuin tiettyjen tietyllä tavalla auktoriteeteiksi määriteltyjen ja rajattujen, ja maailmankaikkeuden mittakaavassa vähäkykyisten ja mitättömien henkilöiden konsensus, uskon asia sekin. ... Huolellisesti olen välttänyt ehdotonta ja tarkkaa Jumalan kuvaamista. Jumalan todennäköisyydestä olen puhunut ja niistäkin fysiikkaan ja astronomiaan liittyen; todennäköisyydestä, jonka astronomit ja fyysikot ovat omalla työllään luoneet, osin tahtomattaan. ... Jumala on kaikkien alkujen ja loppujen tuolla puolen ja ajasta riippumaton, näin sanovat monet kristityt ajattelijat. Siksi esim. kuolleiden puolesta rukoileminen on luonnollista. Olipa Jumalan synty tai ikuinen olemassaolo millainen tahansa, en usko että hänelle on vaikeaa vaikuttaa meidän maailmaamme. Silmä (minulle esitettiin filosofinen haaste silmästä, jonka väitettiin olevan kyvytön näkemään itseään) voi nähdä itsensä peilistä, matkustamalla ajassa, jakautumalla kahdeksi, taivuttamalla valonsäteiden kulkua, jne. Jumala varmasti pystyy tähän (jos lähdemme siitä kuin sinäkin, eli että Jumala on maailmankaikkeuden liikkeellepaneva voima), kuten maailmaankin vaikuttamiseen. Sinun täytyy myös muistaa, että Jumalan ei tarvitse noudattaa niitä fysiikan ja logiikan lakeja joihin me olemme sidottu, ja, Jumala varjelkoon, filosofisia periaatteita.

Kaikki ajattelu ja kaikki sisäiset ja ulkoiset aistihavainnot ovat täysin imaginaarisia, aivojen sisällä tapahtuvia. Tarkasti ottaen silmä ei näe yhtään mitään, aivot näkevät. Meidän todellisuutemme ja maailmamme ei ole se mitä me kuvittelemme olevan ulkopuolellamme, vaan se mitä aivojen sisällä on. Toisaalta on täysin mahdollista, että aivojenkin olemassaolo on harha, illuusio, kuvitelmaa. Filosofia on kaikista ajattelun lajeista imaginaarisin, koska se pyrkii aktiivisesti irrottamaan itsensä siitä vähästä imaginaarisesta havaitusta, jota meillä on käytettävissämme. Miksi meidän pitäisi hyväksyä filosofia, imaginaarisuuden lakipiste, ylimmäksi tuomariksi Jumalaan liittyvissä asioissa, kun sen oma imaginaarisuuteen liittyvä logiikka tekee sen pätemättömäksi?

Ironmistress said...

Tomi, argumentin totuusarvo ei riipu sen esittäjän persoonasta.

Pekka, kaikesta päätellen uskonnot ovat tehneet Albaniassa rajun renessanssin viimeisen parinkymmenen vuoden sisään.

On muistettava, että 50% ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä. Uskonnon puute ei ehkä tee ihmisistä petoja, mutta se merkitsee yhteiskunnan rapautumista. Yksikään uskonnoton valtio ei ole selviytynyt edes ihmisikää.

Tiedemies said...

Kiina ja korea ovat maailman vanhimmat kabsallisvaltiot. Kumpikin uskonnoton. Mutta kuten aina, tämäkään tosiasia ei mene oikein perille.

Ironmistress said...

Kiinassa helluntailaisuus on voimakkaimmin leviävä uskonto - jo liki 100 miljoonaa käännynnäistä. Falun Gongilla toinen mokoma. Kommunismin tyhjentämä memeettinen lokero täyttyy Kiinassa.

Etelä-Koreassa sama juttu. Taolaisuuden luhistumisen jättämä tyhjiö täyttyy mahayanabuddhalaisuudella sekä roomalaiskatolisuudella. Näiden peitto on noin 55% eteläkorealaisista.

Myös USA on virallisesti uskonnoton valtio. Tämäkään ei mene jakeluun.

Ironmistress said...

Maltillisetkin kristityt pitävät Jeesuksen neitseestä syntymistä ja kuolleesta nousemista totena. Tämä on luonnotieteiden kanssa ristiriidassa

1) Neitseestäsyntymä on hyvin helppoa järjestää, jos lukee Talmudia ja katsoo, mitkä likaiset temput ovat sallittuja immenkalvoa puhkomatta. Mutta partenogeneesi ei ole sekään tuntematon ilmiö eläinkunnassa. On myös muistettava tuo bethula-alma -kontradiktio.

2) Joka päivä tuhansittain ihmisiä herää kuolleista ympäri maailmaa sairaaloissa. No big deal.

Buddhalaiset ja monen muut uskonnot pitävät sielua oikeasti olemassa olevana, jopa sellaisena joka sisältää ihmisen persoonan

Eikä pidä. Neitsyiden ei pitäisi puhua seksistä eikä ateistien buddhalaisuudesta.

Tämä on tieteen kannalta huuhaata.
Tiede kannattaa lähes yksimielisesi sielu-ruumis kysymyksessä materialistista monismia.


Tieteisuskovaisuus on vain yksi uskovaisuuden muoto. Eikä edes kovin miellyttävä sellainen.

Tomi said...

Valkea: Nykyään Jumala piiloutuu filosofisen viisatelun sisälle. Ei ole enää luonnotieteellisiä aukkoja jonne se voi piiloutua.
Puolimatka edustaa Suomessa tätä viisatelua akateemisella tasolla.
Koko kysymys Jumalan olemassaolosta muuttuu tässä tyylissä pelkäksi retoriseksi leikiksi.


Tietoisuudesta: Aivovammat ja erinlaiset huumaavat aineet muokkaavat tietoisuutta ja persoonaamme merkittävästi. Samoin ihmisen käytökseen ja toimintaan voidaan vaikuttaa aivojen sähkömagneettisella stimuloinnilla.
Joten nämä kielivät tietoisuuden olevan materialistisella pohjalla.

Ironmistress said...

Kristinuskon kannalta katsottuna ateismi on – anteeksi vain - paholaista lähtöisin.

Judaismissa ateismi puolestaan on Amalekista lähtöisin.

Tomi said...

RM:"1) Neitseestäsyntymä on hyvin helppoa järjestää, jos lukee Talmudia ja katsoo, mitkä likaiset temput ovat sallittuja immenkalvoa puhkomatta. Mutta partenogeneesi ei ole sekään tuntematon ilmiö eläinkunnassa. On myös muistettava tuo bethula-alma -kontradiktio."

Oikea partenogeneesi tuottaa koiraita ainoastaan silloin, jos jälkeläise kromosomisto haploidinen. Diploidisen kromosomiston omistavat jälkeläiset ovat naaraita.
Nisäkkäillä ei ole koskaan havaittu partenogeneesiä.

Jos Jeesus syntyi partenogeneettisesti hänen kromosomistonsa oli haploidinen.

Jeesus nousi kuolleista kolmantena päivänä. Hänen ruumiinsa olisi alkanut jo hajota pahasti ennen tätä.
Samoin kristityt uskovat, että Jeesus otettiim ruumiillisesti taivaaseen.

Tomi said...

VH, Dawkins ei pidä alieenihypoteesia kovinkaan uskottavana. Hän uskoo elämän kehityneen täällä.

Tomi said...

FRDM, minä taas saan uskovaisista kuvan, että he ovat ilkeitä, tietämättömiä, julmia ja toisten tuskasta nauttivia pahoja ihmisiä.
Esimerkkinä vaikka Suomessa käyty homokeskustelu ja kansaedustaja Niikko.

Snafu said...

"Kiina ja korea ovat maailman vanhimmat kabsallisvaltiot. Kumpikin uskonnoton. Mutta kuten aina, tämäkään tosiasia ei mene oikein perille."

RM vastasikin jo, mutta tosiaan: Kiinassa kristillinen kirkko (ja muut uskonnot) kasvaa nopeammin kuin missään muualla maailmassa. Etelä-Koreassa muistaakseni n.30% väestöstä on jonkin kirkkokunnan kristittyjä, kasvu oli voimakkainta WW2:n jälkeen.

Barrettin (RIP) ja Johnsonin tilastot ovat tästä alan auktoriteettia, jota päivitetään vuosittain. Kannattaa tsekata ja googletella, minun muistini voi pettää.

tommi said...

Vihaajat vihaavat. Ovat kateellisia kun eivät itse uskalla olla ateisteja.

Anonymous said...

Karmeaajuttua, vielä kauheampaa, koska siinä kilkattaa todellisuus. Minä en ole kuulunut kirkköön sitten 18-vuotispäivien. Mutta luonnollisesti asenteeni ovat suurimmalta osalta ev-lut. Ja kammoan aivan yhtä lailla islamia. Islamia, missä kaikki yksilön vapaudet ovat HARAM. Jos tähän ollaan menossa, OMFG itsemurha olisi ehkä helpompi ratkaisu?

Tomi said...

RM olen aina miettinut mikä on se mekanismi, jolla uskonto pitää yhteiskuntaa koossa?
Selitäppä se.

En näe nyky kristinuskossa mitään sellaista mikä pitäisi yhteisöä koossa. Ei ainakaan kirkolla ole yhteisölisyyteen osaa eikä arpaa.
Jumalanpalveluksissa ei käy kuin helvetillä pelotellut kuolemaa pelkäävät mummot.

En näe siinäkään mitään järkeä, että uskonnottomat teeskentelisivät uskovaista vain, siksi, että uskovaisilla ei olisi paha mieli.

IDA said...

Mielestäni voitaisiin ehkä erottaa toisistaan aidosti naturalisesta maailmankatsomuksesta lähtevät ateistit ja sitten nämä "onhan se loogisesti todistettu, että ennen munaa syntynyt kana on evoluution tulos, eikä elämää ole luotu. Jos väität muuta perustele miksi logiikan laki ei olisi raju ja pitävä" tyyliset, rasittavat näsäviisastelijat.

IDA said...

Lukaisin tuon pitkän väännön Vapaa-ajattelijoista. En ota kantaa, mutta eikö ole vähän rajua kutsua buddhalaista IM:ää apologeetikoksi?

Kristinuskon apologetiikka ei ainakaan enää näinä päivinä voi lähteä muulta pohjalta, kuin kaikkien keskustelijoiden asioiden tuntemisen - tai sitten piiiikän selittämisen - kautta. Muuten se menee helposti hedelmättömäksi Jumala on/Jumala ei ole - väittelyksi.

Tiedemies said...

En vastusta sitä, että ihmiset uskovat asioihin, jotka ovat mitä ilmeisimmin epätosia, kunhan sitä ei yritetä a) tehdä pakolliseksi b) siihen ei painosteta, c) sitä ei ylläpidetä niiden varoilla, jotka näihin asioihin eivät usko.

Yleisestiottaen väite, jonka mukaan yhteiskunnallisen järjestelmän taustalla pitäisi olla oppijärjestelmä, joka on väistämättä merkittävänkokoisen joukon mielestä täysin mieletön, on niin absurdi, että sitä on vaikea edes kommentoida. Tämän perusteluna on -- huomatkaa jälleen kerran -- esitetty vain iskulause toisensa jälkeen, muutamalla non-sequiturilla ja kömpelöllä silmänkääntötempulla sivuutettu maailman vanhimpien yhteiskuntien olemassaolo.

Kiina on ollut pystyssä muodossa tai toisessa jo, laskentatavasta riippuen, 3000-2000 vuotta. Kungfutselaisuus ei ole uskonto, vaikka kuinka selitettäisiin toisin. Eikä ole muuten taolaisuuskaan. Pikemminkin ne olivat keinoja antaa ihmisten säilyttää perinteensä ja nimenomaan erottaa järjettömät opit kuten esi-isien palvonta tms. yhteiskunnallisesti relevanteista pohdinnoista: jättää ihmisille oikeus, jopa kannustaa heitä, uskomaan liki mihin tahansa, mutta kuitenkin esittää yhtenäinen yhteiskunnallisesti relevantti (paremman ilmaisun puutteessa:) filosofinen viitekehys.

IM:n näkemys on sensijaan läpikotaisin judeokristillisen teokratiaperinteen läpitunkema. Se tässä hupaisaa onkin: hän esiintyy "buddhalaisena", vieläpä niin että on sen "oikean" koulukunnan edustaja (erotuksena "länkkäreistä"). Tavallaan ymmärrettävää, koska buddhalaisuuden äänitorvena nykymaailmassa toimii maailman ainoan buddhalaisen teokratian pakolaishallituksen johtaja.

Ironmistress said...

Tomi, yksilöstä tekee koiraan yksi ainoa geeni ja se on SRY. Se voi sitoutua myös autosomiin.

Periaatteessa siis myös koiraan tuottava partenogeneesi olisi mahdollista. Äärimmäisen harvinaista kuitenkin.

IDA said...

Vihaajat vihaavat. Ovat kateellisia kun eivät itse uskalla olla ateisteja.

Kevyesti uskaltaisin, mutta en vain ole koska se ei ole totuus.

Ehkä ärsyttävin piirre ateisteissa on, että (usein) heidän uskonnon tuntemuksensa on hyvin pinnallista ja hankittu puhtaasti uskontokriittisistä lähteistä. Sitten he siltä pohjalta esittävät, että uskovaiset eivät lainkaan ajattele asioita vaan vain sokeasti uskovat.

Toisaalta se alkaa olla mennyttä aikaa, sillä johan sen todistaa sosialistenkin tiedemies, että kristityt teekkaritkin saavat sentään harrasteenakin aikaiseksi jotain muuta kuin vappuneekerin:

http://cross-section.info/

;)

Ironmistress said...

Yleisestiottaen väite, jonka mukaan yhteiskunnallisen järjestelmän taustalla pitäisi olla oppijärjestelmä, joka on väistämättä merkittävänkokoisen joukon mielestä täysin mieletön, on niin absurdi, että sitä on vaikea edes kommentoida.

Ole hyvä ja kommentoi. Odotamme kommentteja. Historian kokemus on osoittanut, että ateistinen yhteiskunta ei kestä ihmisikääkään, vaan luhistuu väistämättä.

Kiina on ollut pystyssä muodossa tai toisessa jo, laskentatavasta riippuen, 3000-2000 vuotta. Kungfutselaisuus ei ole uskonto, vaikka kuinka selitettäisiin toisin.

Kiinassa kungfutselaisuus on vahvasti synkretisoitunut sekä taolaisuuteen että perinteiseen kiinalaiseen pakanuuteen. Kiinalaisten nimittäminen "uskonnottomiksi" on suunnilleen yhtä fiksua kuin esikristillisten viikinkien nimittäminen "uskonnottomiksi" sillä perusteella, että he olivat "jumalattomia".

IM:n näkemys on sensijaan läpikotaisin judeokristillisen teokratiaperinteen läpitunkema.

Siihen on kaksi syytä:

1) ruukinmatruuna on itse länkkäri ja judeokristillinen perinne on Lännen filosofis-uskonnollinen tukipilari ja sen tiedostaminen kuuluu länsimaiseen sivistykseen

2) Judeokristillisen kulttuurin välinearvo on verrattomasti parempi (= se luo paremman yhteiskunnan) kuin ateismin tai varsinkin islamin. Eikä se buddhalaisenkaan silmissä ole lainkaan huono.

Kirkollisverosta pääsee mainiosti eroon eroamalla kirkosta. Sen jälkeen lopun pitäisi olla yksityisasia. Niin uskiksille kuin eikkiksillekin.

Ironmistress said...

RM olen aina miettinut mikä on se mekanismi, jolla uskonto pitää yhteiskuntaa koossa?
Selitäppä se.


Se luo yhteiskunnallisen koheesion. Se on kuin muurauslaasti, joka pitää yhteiskunnan individuaaliset yksilöt yhtenäisenä tiilimuurina. Poista se, ja yhteiskunta atomisoituu pelkiksi yksilöiksi, jotka eivät koe toisiinsa mitään koheesiota. Tämä oli Neuvostoliiton katkera opetus.

Jokainen uskonto luo näköisensä yhteiskunnan. Jokainen ateistinen yhteiskunta on väistämättä Neuvostoliitto.

En näe nyky kristinuskossa mitään sellaista mikä pitäisi yhteisöä koossa.

Ateistinen mädätys ja myyräntyö onkin onnistunut länsimaissa yli odotusten, mikäli Juri Bezhmenoviin on uskominen. Länsimaissa ei enää olekaan juuri mitään sellaista, mikä pitäisi niitä koossa. Ne ovat täysin kyvyttömiä enää vastustamaan islamin hyökyaaltoa.

En näe siinäkään mitään järkeä, että uskonnottomat teeskentelisivät uskovaista vain, siksi, että uskovaisilla ei olisi paha mieli.

Mene kertomaan se muslimeille. He leikkaavat kurkkusi auki.

Ironmistress said...

Anonymous, et voi väittää etteikö asiasta olisi varoitettu. Ohessa masuuninlasku, jonka jokaisen soisi lukevan.

Ironmistress said...

Kaikille: ehkä kaikkein dramaattisimmalla tavalla tuota uskonnon merkitystä yhteisölle ja yhteiskunnalle kuvaa judaismin kohtalo Yhdysvalloissa ja Euroopassa.

Judaismi on säilynyt muuttumattomana liki 2500 vuotta ja se on samalla kytkeytynyt juutalaisen kansan identitettiin yhtä lujasti. Se on ollut se yhdysside, joka on pitänyt juutalaista kansaa yhdessä, ylläpitänyt juutalaista identiteettiä ja estänyt juutalaisia assimiloitumasta goyimiin.

Ennen 1800-lukua oli olemassa vain yhdenlainen judaismi: ortodoksisellainen. Judaismi alkoi pirstoutua 1800-luvulla, ja luonnontieteiden nousu oli judaismille vielä hirvittävämpi katastrofi kuin kristinuskolle, ja se kulminoitui ha-šoaan. Auschwitzissa ei ollut J-laa, ja 2MS merkitsi judaismin kuolemaa kaikkialla länsimaissa. Länsimaiden juutalaisista 70-80% on hylännyt judaismin ja on ateisteja.

Seuraus on, että juutalaiset assimiloituvat kaikkialla länsimaissa kiihtyvällä vauhdilla. Yhdysvalloissa 90% juutalaisten avioliitoista nykypäivänä on seka-avioliittoja. Juutalainen identiteetti voi säilyä ateistilla vielä ensimmäisessä polvessa, jotenkuten toisessa, mutta kolmannessa se häviää lopullisesti. Amalek saa aikaan sen, missä Nebukadnessar, Hadrianus ja Hitler epäonnistuivat.

Mitä pikkumaisempi, legalistisempi ja kokonaisvaltaisempi uskonto, sitä lujemman yhteenkuuluvuuden tunteen se saa aikaan. Ilman sitä olisi olemassa vain keskenään riiteleviä kuppikuntia, heimoja ja klikkejä. Ja missään tämä ei ole niin selkeää kuin judaismin ja juutalaisuuden kytköksessä. Ilman judaismia juutalaisuus on tuomittu häviämään ja juutalaiset assimiloitumaan. On arvioitu, että judaismi ja sitämyötä juutalaisuus häviää Yhdysvalloista muutamassa vuosikymmenessä. Suomesta se olisi jo hävinnyt, ellei maahanmuutto toisi uutta verta Turun ja Helsingin seurakuntiin.

Mutta Israel on toista maata. Siellä judaismi elää ja voi paksusti. Ehkä liiankin.

Snafu said...

"Valkea: Nykyään Jumala piiloutuu filosofisen viisatelun sisälle. Ei ole enää luonnotieteellisiä aukkoja jonne se voi piiloutua.
Puolimatka edustaa Suomessa tätä viisatelua akateemisella tasolla.
Koko kysymys Jumalan olemassaolosta muuttuu tässä tyylissä pelkäksi retoriseksi leikiksi."

Joku kansanhurskauden pseudokristillinen suuntaus on kieltämättä hävinnyt luonnontieteiden myötä, mutta ei kristinuskolla koskaan todellista ongelmaa ole luonnontieteiden kanssa ollut.

Kannattaisi oikeasti lukea sitä Puolimatkaa eikä vain uskoa Enqvistin tarinoita. (ei, en sano että olisin aina samaa mieltä P:n kanssa)

Tomi said...

RM, koiraan tuottama partenogeneesi on hirveän yleistä.
Pistiäskoiraat syntyvät partenogeneettisesti ja pistäislajeja on hirveä määrä.

Tiedemies said...

IM, mitä jos selittäisit, miten "teoriasi" suhtautuu niihin tosiasioihin, jotka ovat voittopuolisesti sen kanssa ristiriidassa, sensijaan että toistelet samoja iskulauseita uudelleen ja uudelleen?

Tomi said...

Sanafu, minulla on yksi Puolimatkan teos, "Tiedekeskustelun avoimmuuskoe". Siinä hän näkee esim. natsismin ateismin suorana seurauksena. Kirja on raskasta luettavaa, koska siinä valehdellaan suoraan evoluutiosta ja ateismista.
Käsittääkseni kirja on suunnattu uskon vahvistukseksi muille evoluutioon kriittisesti suhtautuville uskovaisille.
Siinä ei pyrittäkkään tasapuolisuuteen tai totuuteen.

Tomi said...

IDA:"Kevyesti uskaltaisin, mutta en vain ole koska se ei ole totuus."

Saanko kysyä miksi olet vakuutunut teismin totuudesta? Miksi juuri katolilaisuus on se oikea uskonto?

Itse olen ateismini perusteet täällä jo useastikin kertonut, mutta kristityt eivät perustele koskaan uskoaan.

Valkea said...

Snafu,

tuosta saa nyt sen kuvan, että se on minun kommenttini, vaikka se on Tomin.

Tomi,

sinulla on selvästikin vaikeuksia luetun ymmärtämisessä, jossa en voi auttaa. Kristinusko ei ole riippuvainen siitä minkälainen tietoisuus on, materialismin kulloinenkin muoto ei vaikuta kristinuskoon mitenkään ja kristinuskolla ei ole tarvetta piiloutua "luonnontieteen aukkoihin". Viimeinen on hyvä esimerkki ateistien itseään palvellakseen rakentamista olkiukoista. Koko tiede ja tieteellinen ajattelu on kristittyjen keksimää, kehittämää ja rakentamaa, ei ateistien.

Luen tieteellisiä tekstejä lähes joka päivä. Ainoa teologinen ristiriita, joka on tullut vastaan, on koskenut epäpuhdasta ja politisoitunutta ateistista "tieteelliseksi" naamioitunutta julistusta, joka on yrittänyt kätkeytyä tieteen rakoihin. Sellaisella ei pitäisi olla mitään sijaa puhtaassa tieteessä. Puhdas tiede ei ota kantaa niihin asioihin, joita se ei pysty tutkimaan. Lisäksi tiedettä tulisi pitää realistisesti sinä minä se on, eli käytännöllisenä välineenä, ei muuna. Muuten se saa ateistien mielissä uskonnollisia, jopa sokean fanaattisia, muotoja. Niillä, joilla ei ole oikeaa uskoa, se pyrkii korvautumaan kaikenlaisilla huuhaa -pseudouskonnoilla, joista tiedeuskonto on yksi esimerkki.

Juoni said...

Oletko Ruukinmatruuna miettinyt koskaan että 4000 vuotta sitten elänyt pessimisti olisi sanonut täsmälleen samaa ihmisuhreista kuin sinä sanot nyt uskonnosta ylipäätään?

Valkea said...

tommi,

olin itse aiemmin ateisti, eikä siihen noin yleisesti uskallusta tai rohkeutta vaadittu. Mutta saatat olla osittain oikeassa. Ateistin alitajunnassa on aina jokin pieni, sitkeä ja selittämätön Jumalan kutsu, josta ei pääse eroon, ja joka aiheuttaa pelkoa, jopa kauhua. Sen kieltäminen vain pahentaa asiaa, ja se saattaa johtaa fanaattiseen ateismiin, jolla yritetään epätoivoisesti tukahduttaa Jumalan kutsu.

Ironmistress said...

IM, mitä jos selittäisit, miten "teoriasi" suhtautuu niihin tosiasioihin, jotka ovat voittopuolisesti sen kanssa ristiriidassa, sensijaan että toistelet samoja iskulauseita uudelleen ja uudelleen?

Kuten mihin? Siihenkö, että sekä Kiinassa että Koreassa uskontotyhjiö täyttyy kovaa vauhtia ja että yksikään ateistinen yhteiskunta ei ole kestänyt yhtä ihmisikääkään?

Tomi said...

Valkea, kysytään sitten näin.
Syntyikö Jeesus neitseellisesti?
Nousiko hän kuolleesta?
Otettiinko hänet ruumiillisesti taivaaseen?
Ovatko hänen kuvatut ihmeteot todellat tapahtuneet?

Ironmistress said...

Sanafu, minulla on yksi Puolimatkan teos, "Tiedekeskustelun avoimmuuskoe". Siinä hän näkee esim. natsismin ateismin suorana seurauksena.

No sehän olikin.

On lähinnä sattumaa, että se kaikki tapahtui juuri Saksassa. Se olisi voinut tapahtua missä tahansa muussa ei-katolisessa Euroopassa, ja se kaikki tapahtui myös Neuvostoliitossa, tosin ei yhtä blantantisti ja julkeasti. Ja sen kertakaikkiaan täytyi tapahtua jossain - sen verran vankasti natsismiin ja kaasukammioihin johtavalla tiellä oltiin kaikkialla.

Natsismin opetukset - eli että mitä tapahtuu kun ihmisiä aletaan käsittelemään tuotantoeläiminä sensijaan että heitä käsiteltäisiin Jumalan lapsina - on oppitunti, joka oli äärimmäisen vaikea oppia, jonka opetukset olivat hyvin karvaat ja jotka myös unohdetaan hyvin helposti. Ja se kaikki on tapahtunut jo kerran ja voi helposti tapahtua toisenkin kerran.

Mitä evoluutioon tulee, niin se on vähän sama juttu kuin tähtitiedekin. Nörttipuuhaa. Tavalliselle sukankuluttajalle riittää astronomiasta, että hän tuntee Pohjantähden, Ison karhun ja oman horoskooppimerkkinsä. Tavalliselle sukankuluttajalle on paljon tärkeämpää tuntea astrologia. Se on käytännöllistä tietoa kun taas astronomia on nörttitietoa. Ja nykyään GPS:n aikakaudella merenkulkijakaan ei enää tarvitse tähtitiedettä.

Buddhalaiselle ei tuota mitään vaikeuksia hyväksyä evoluutiota. Ja miksi tuottaisikaan? Panta rhei, sanotaan. Paljon vaikeampaa on hyväksyä se, että maailmankaikkeudella (ja ajalla) on todella alkupiste, mutta se ei ole mahdotonta.

Miksi evoluutiosta pitää tehdä sellainen olkiukko?

Ironmistress said...

Juoni, jollei maailmassa ylipäänsä olisi syntynyt sellaisia uskontoja, jotka kieltävät ihmisuhrit ja jotka pitävät ihmiselämää korkeimmassa arvossa, me yhä harjoittaisimme ihmisuhreja.

Tuo teksti on julmaa luettavaa. Samalla se panee noitavainot aivan uuteen valoon. Kenties kaikki noituudesta syytetyt eivät olleetkaan ihan niin syyttömiä kuin miksi valistusfilosofit ovat halunneet heidät rehabilitoida.

Ironmistress said...

Tomi, onko sillä hevonhulihumpan vertaa väliä?

My karma ran over your dogma, sanotaan. Eli paljon olennaisempaa kuin dogmatiikka ovat itse opetukset, etiikka, eskatologia, eksegeesi jne.

Toistetaan nyt vielä kun ei mene kerrasta perille:

1. Uskonto ei ole yksilöitä varten. Se on yhteisöä varten.

2. Jokainen uskonto luo näköisensä yhteiskunnan. Ei päinvastoin.

3. Uskonnon totuusarvolla ei ole mitään merkitystä. Olennaista on uskonnon välinearvo.

Juoni said...

RM:"Jollei maailmassa ylipäänsä olisi syntynyt sellaisia uskontoja, jotka kieltävät ihmisuhrit ja jotka pitävät ihmiselämää korkeimmassa arvossa, me yhä harjoittaisimme ihmisuhreja."


Vuonna 3011 fiktiivinen henkilö kirjoittaa:

"Jollei maailmassa ylipäänsä olisi syntynyt sellaisia yhteiskuntia, joissa ei ole uskontoa ja jotka pitävät järkeä korkeimmassa arvossa, me yhä harjoittaisimme uskontoa."

Ironmistress said...

Juoni, tuota on yritetty maailman sivu. Ei ole koskaan toteutunut. Järki ei ole ollut oikein muodissa sitten 1980-luvun ja modernismin hiipumisen sekä postomodernismin nousun jälkeen. Postmodernismi ei anna järjelle juurikaan arvoa.

Ehkä Ranskan vallankumous on se kaikkein surkuhupaisin järjen arvossapitämisen ilmenemä.

Varmuudella voidaan todeta, että ihminen ei ole järkiolento. Ihminen on tunneolento, eikä ihmisen typeryyttä voi milloinkaan yliarvioida. Sopii toivoa, ettei vuonna 3011 se dominoiva uskonto ole islam.

Juoni said...

RM:"Juoni, tuota on yritetty maailman sivu. Ei ole koskaan toteutunut."

En sanoisi että maailman sivu. Valistusajattelu on kuitenkin sangen uusi keksintö.

"Järki ei ole ollut oikein muodissa sitten 1980-luvun ja modernismin hiipumisen sekä postomodernismin nousun jälkeen. Postmodernismi ei anna järjelle juurikaan arvoa."

Valitettavasti näin on, mutta kuten taisin täälläkin jossain vaiheessa kirjoittaa, niin muutos on jo aistittavissa miltei kaikilla yhteiskunnan osa-alueilla:

Politiikassa ns. jytky on selkeä osoitus suunnasta kohti rationaalisempaa politiikkaa ja akateemisessa maailmassa jonkinnäköinen paradigman vaihdos pois postmodernista irrationaalisesta hötöstä tapahtunee kymmenen seuraavan vuoden aikana. Tilanne on pahimmilla aloilla mennyt jo niin absurdiksi että skarpeimmat ja oma-aloitteisimmat opiskelijat ovat asioista huomattavasti paremmin perillä kuin proffat. Kun tämä uusi sukupolvi saa akateemiset virat käsiinsä suunta vaihtuu vääjäämättä.


"Varmuudella voidaan todeta, että ihminen ei ole järkiolento. Ihminen on tunneolento, eikä ihmisen typeryyttä voi milloinkaan yliarvioida."

Tunneolento toki siinä mielessä että järki ja rationaalisuus on vain means-to-end, keino halutun päämäärän saavuttamiseksi. Se mitä järjen avulla halutaan saavuttaa on toinen kysymys.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita etteikö edistystä voisi tapahtua.

Tiedemies said...

Siihenkö, että sekä Kiinassa että Koreassa uskontotyhjiö täyttyy kovaa vauhtia ja että yksikään ateistinen yhteiskunta ei ole kestänyt yhtä ihmisikääkään?

Kiina on ollut olemassa kolmisen tuhatta vuotta. Väitit edellä, että konservatiivit tarkastelevat asioita sukupolviskaalalla, mutta nyt sitten muutaman promillen verran lisääntynyt uskonnollisuus Kiinassa on yhtäkuin romahdus.

Vaihtelet argumenttejasi päinvastaiseksi aina kun joudut kasvotusten sen kanssa, että olet puhunut höpöjä.

Esimerkiksi selität, että ateismi ei ole totta, koska se johtaisi vahvimman lakiin. Samaan aikaan vetoat itse vahvimman lakiin, jos joku kehtaa esittää, että ehkä yhteiskunta ei ole tasapuolinen. Jos tämä johtopäätöksesi on, että vahvimman laki pätee, niin ei se argumentti voi enää sen jälkeen toimia, jossa väität, että jokin ei voi olla totta, koska se johtaisi vahvimman lakiin. En edes puutu siihen, että kumpikin argumentti on epävalidi, totean vain, että itse samassa yhteydessä käyttämäsi argumentit ovat keskenään ristiriitaisia.

Tekstisi ovat täynnä tällaisia.

Tomi said...

Juoni, joo jytky nosti eduskuntaan Hakkaraisen, Niikon, Hirvisaaren ja Immosen kaltaisia vapauden ja rationalismin sotureita.

Ironmistress said...

RM:"Juoni, tuota on yritetty maailman sivu. Ei ole koskaan toteutunut."

En sanoisi että maailman sivu. Valistusajattelu on kuitenkin sangen uusi keksintö.


Niin. Erehtyminen on inhimillistä, mutta jotta saataisiin asiat sotkettua oikein kunnolla, vaaditaan haltia. Siellä, missä lahjakkuus on suurinta, myös lankeemus - ja tuhot - ovat suurimmat.

Hybristä seuraa nemesis. Aina. Ja joka kerta, kun valistusajattelu on päästetty valloilleen ja sivuutettu hengelliset näkökohdat, tulos on ollut väistämättä katastrofi.

Muistanet, mitä Gandhi totesi seitsemästä nykyajan kuolemansynnistä. Yksi niistä on tiede ilman hengellisyyttä. Syy miksi näin on, on että ihmisluonne on mikä on. Ihminen on pohjimmiltaan paha, ja kun hengellisyys sivuutetaan, ennemmin tai myöhemmin päät alkavat väistämättä putoilla ja veri roiskua.

Tunneolento toki siinä mielessä että järki ja rationaalisuus on vain means-to-end, keino halutun päämäärän saavuttamiseksi. Se mitä järjen avulla halutaan saavuttaa on toinen kysymys.

Tähän mennessä tulokset ovat aina olleet tuhoisia, eikä ole mitään syytä olettaa, että ne olisivat tulevaisuudessa jotain muuta. Kaasukammio on järjen tuotos, samoin se ideologia, joka sinne johti. Gandhin sanat ovat hyvin viisaat, vaikkei hindulaisuutta allekirjoittaisikaan.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita etteikö edistystä voisi tapahtua.

Parhaimmin se tapahtuu silloin, kun ymmärretään, etteivät järki ja hengellisyys ole toistensa vastakohtia, vaan täydentävät toisiaan muodostaen kartesiaanisen koordinaatiston.

Mekä said...

Tomi: "Jumalanpalveluksissa ei käy kuin helvetillä pelotellut kuolemaa pelkäävät mummot."

Aika röyhkeästi sanottu. Sopii täydellisesti kirjoituksen kuvaan vapaa-ajattelijoista.

Tomi said...

RM, miten natsismi pohjaa ateismiin?
Hitler piti itseään aina katolilaisena, joskaan ei hartaana.
Hän oli saanut uskonnollisen kasvatuksen, äitinsä oli harras katolilainen.
Himmler taas oli erittäin kiinnostunut muinaisgermaanisesta pakanauskonnosta.
Suurin osa natseista taisi olla rivikristittyjä. Wehrmachtin upseeristossa oli paljon hartaita uskovaisia kuten Paulus.

Ateisteja taisi natseissa olla varsin vähän.

Tomi said...

Mekä, mutta en ole vapaa-ajattelija. En ole koskaan puljuun kuulunut enkä luultavasti koskaan kuulukkaan. Järjestö on nykyään täynnä libertaaripellejä.

Ironmistress said...

Kiina on ollut olemassa kolmisen tuhatta vuotta.

Ja sen kaiken aikaako se on muka ollut uskonnoton?

Ei. Kiinassa on jatkuvasti ollut olemassa ikioma pakanauskontonsa, joka on synkretisoitunut niin taolaisuuteen, kungfutselaisuuteen kuin muihin filosofioihin. Lisäksi siellä on ollut buddhalaisia ja kristinuskon sellaisia muotoja, jotka on nirtsitty lännestä.

"Uskonnoton" Kiina on ollut vain kommunistivallan ajan, ja nyt jo siellä jälleen uskontotyhjiö täyttyy. Täsmälleen kuten memetiikka ennustaa käyvän.

Esimerkiksi selität, että ateismi ei ole totta, koska se johtaisi vahvimman lakiin.

Ei, vaan ateismin välinearvo on nolla, koska se väistämättä johtaa vahvimman oikeuteen. Sen pohjalle on hyvin hankalaa rakentaa
toimivaa yhteiskuntaa.

Sillä ei ole hevonhulihumpan vertaa väliä, onko ateismi totta vai ei. Väliä on sillä, mikä on ateismin välinearvo, ja se on harvinaisen surkea.

Ironmistress said...

Mekä, aivan niin. Tuo käytös muuten löytyy Ignace Leppin kirjasta "Aikamme ateismin kasvot" ja on varsin hyvin dokumentoitu.

Ironmistress said...

Todettakoon TM:lle vielä toisesta keskustelusta:

Pol Pot todellakin oli buddhisti ennen ryhtymistään kommunistiksi. Aivan samalla tavoin kuin mitä Josef Stalin opiskeli papiksi ja Leon Trotski puolestaan rabbiksi.

Mikä tarkoittaa sitä, että käännynnäiset ovat aina kaikkein fanaattisimpia. Myös ateismissa.

Ja jottei kenellekään jäisi epäselväksi, ruukinmatruuna sanoutuu irti uskontonsa kaikkein sekopäisimmistä muodoista, kuten jostain ikkó-ikkistä, Myanmarin sotilasjuntasta tai muista sekoilijoista. Myös Pol Potista, joka lakkasi olemasta buddhisti siinä vaiheessa kun hän ryhtyi kommunistiksi.

IDA said...

Tomi:

Saanko kysyä miksi olet vakuutunut teismin totuudesta?

Todisteet puhuvat sen puolesta. Ja todistajien pilvi ;)

Miksi juuri katolilaisuus on se oikea uskonto?

En näe, että katolilaisuus on oikea uskonto vaan "oikea tila", johon kirkon pitäisi pyrkiä. Minusta se toteutuu parhaiten, etten sanoisi täydellisenä :) katolisessa kirkossa.

Lisäksi esimerkiksi poliittisesti tämä on laajempi näkemys, johon törmää Suomessakin.

Ironmistress said...

Mekä, mutta en ole vapaa-ajattelija. En ole koskaan puljuun kuulunut enkä luultavasti koskaan kuulukkaan. Järjestö on nykyään täynnä libertaaripellejä.

Siinäpä se. Ateismi ei ehkä per sé ole uskonto, mutta fanaattisimmat ateistit tekevät siitä itselleen sellaisen.

Oheinen blogi on julmaa luettavaa. Se ei eroa mistään hihhulilahkosta oikein mitenkään.

Vapaa-ajattelijoiden liitto on koko historiansa ajan vetänyt puoleensa erilaisia fanaatikkoja ja äärimmäisyysihmisiä. Aikoinaan se oli änkyrästalinistien pesäke. Nyt kun vanhat kommunistit lähtevät yksi toisensa jälkeen krematorioon, tilalle astuu sitten toinen äärimmäisyys eli Tomin mainitsemat libertaristihörhöt.

Jos ateismi jäisi siihen, että ateistit olisivat sitä ihan itsekseen ja jättäisivät meidät ei-autistit, jotka kykenemme myös hengelliseen ulottuvuuteen, rauhaan, koko juttu voisi olla täysin hyväksyttävää. Mutta ei. Täytyy alkaa julistamaan sitä uskonnottoman höyrypäisyyden ilosanomaa ja tunkemaan sitä toisille kurkusta alas vaikka sitten väkisin. Mukaanlukien toisten ihmisten pyhien arvojen tietoinen loukkaaminen - käytös, jota voidaan katsoa teini-ikäisiltä pojilta läpi sormien, mutta joka aikuisella ihmisellä esiintyessään saa aikaan todella moukkamaisen ja antisosiaalisen vaikutelman.

Ehkä Tomin on vielä tultava alas korkealta ja kovaa. Tai sitten hänen on koettava ns. sielun sysimusta yö. Tai hänen on katsottava kuiluun. Tai hänen tulee saada kaikki elämässä haluamansa ja huomata, ettei hän saanutkaan yhtään mitään. Tai hänen täytyy rakastua ja myös saada vastarakkautta. Ruukinmatruuna on toiveikas.

Sika said...

Jos teismi jäisi siihen, että teistit olisivat sitä ihan itsekseen ja jättäisivät meidät, jotka kykenemme myös ateismiin, rauhaan, koko juttu voisi olla täysin hyväksyttävää. Mutta ei. Täytyy alkaa julistamaan sitä uskonnollisen höyrypäisyyden ilosanomaa ja tunkemaan sitä toisille kurkusta alas vaikka sitten väkisin.

ps. Tavallaan mielenkiintoista keskustelua, mutta yleensä tuppaa olemaan hedelmätöntä ja kiertämään samaa kehää, tosin täällä edes keskustelijat pyrkivät näyttämään sivityneiltä eivätkä hauku toisiaan ihan suoraan:)

Juoni said...

Tomi:"joo jytky nosti eduskuntaan Hakkaraisen, Niikon, Hirvisaaren ja Immosen kaltaisia vapauden ja rationalismin sotureita."

Kahden ensimmäisen kohellukset ovat tuttuja, mutta mitä erityisen irrationaalista Hirvisaari ja Immonen ovat tehneet?

RM:"Kaasukammio on järjen tuotos, samoin se ideologia, joka sinne johti."

Tämä menee jo melko vainoharhaiseksi.

Kansallissosialismi äärimmäisyyksiin vietyine antisemitismeineen ja nationalismeineen oli totalitaristinen ideologia muiden joukossa ja kuten joku yllä jo kirjoittikin niin natsismi haki pohjaa muinaisgermaanisesta pakanuudesta, eikä suinkaan ateismista.

En toki yritä väittää ettei kristinuskon romahduksella olisi ollut osuutta 1900-luvun totalitarismien ja kansanmurhien kanssa, mutta pysyn silti kannassani ja väitän että pitkällä tähtäimellä (käytännössä) uskonnottomat kansakunnat tulevat vielä kukoistamaan. Aika näyttää kumpi oli oikeassa.

Juoni said...

Edelliseen kommenttiini piti vielä kirjoittaa että mitä tarkkaan ottaen tarkoitat paljon puhumallasi 'hengellisyydellä'?

Enkä tarkoita kysyä ns. vittuilumielessä en vain ole varma puhummeko edes samasta asiasta.

juge said...

RM: "Uskonnon totuusarvolla ei ole mitään merkitystä. Olennaista on uskonnon välinearvo."

Juuri tätä minä kritisoin. Uskonnot ovat valheellista ja epä-älyllistä huuhaata, vaikka niitä kuinka voisi käyttää massojen hallitsemiseen. Ei yhtä tarpeellista kuin leipä, mutta tavallaan valheellista sirkushuvia.

Minusta tuollainen välinearvon korostaminen (uskonnon tärkeys ilmenee mahdollisuutena tyhmien massojen hallitsemiseen) on aika kyynistä ja häijyä.

http://pics.kuvaton.com/kuvei/religion4.jpg

Mitä mainitsemaasi elämänkokemukseen tulee (rivien välissä pidät minua juniorina), niin arvelen että olemme aika lailla tasoissa. X-sukupolvea, joo. Reality Bites nähty aikoinaan.

Ironmistress said...

Juoni, jos aiot lyödä tuosta vetoa, niin valmistaudu häviämään.

Tulevaisuus nimittäin ei kuulu fiksuimmille vaan hurskaimmille. Ihan puhtaasti siitä syystä, että ihminen on biologinen olento, ja biologisessa evoluutiossa ne menestyvät, jotka tuottavat eniten lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä.

Ateismi korreloi hyvin alhaisen lapsiluvun tai kokonaan lapsettomaksi jäämisen kanssa. Kaupan päälle noin 90% ateisteista on miehiä. Ateistit siis edustavat sammuvaa sukua. Sensijaan uskovaisuus korreloi tehokkaan lisääntymisen kanssa. Ehkäpä muslimien valtavat lapsilaumat kertovat parhaimmin, mikä on kupletin juoni.

Kaikkialla länsimaissa väestö vähenee ja vanhentuu. Islamilaisissa maissa on paljon nuoria ja nälkäisiä, eivätkä he tule sieltä nöyrinä siirtolaisina. He tulevat valloittajina, kuten Algerian presidentti Houari Bouemdienne totesi.

Kulttuurievoluutio ei sekään ole mitään kivaa riemumarssia eikä dialektista etenemistä barbariasta huikaisevaan tulevaisuuteen. Se on biologisen evoluution tavoin erilaisten meemien ja meemipleksien välistä taistelua olemassaolosta - julmaa, säälimätöntä ja päämäärätöntä käsikähmää, jossa vain kelvollisimmat jäävät henkiin, eivät suinkaan fiksuimmat tai totuudenmukaisimmat.

Kulttuurievoluutiossa toimijoina ovat meemit ja meemipleksit, ja siellä pätevät about samat säännöt kuin biologisessakin. Se meemi voittaa, joka kykenee kukistamaan kilpailijansa - tarvittaessa väkivalloin - ja täyttämään memeettisen lokeronsa tehokkaimmin.

Ateismi merkitsee tyhjää memeettistä lokeroa. Se on kuin autio saari, joka odottaa valloittajalajia. Sen enempää biologisessa evoluutiossa ekologinen lokero kuin kulttuurievoluutiossakaan memeettinen lokero eivät pysy pitkään tyhjänä.

Islam on hyvin voimakas ja aggressiivinen meemipleksi, ja islamin meemit ovat hyvin tehokkaita leviämään. Islam ei kaihda väkivaltaa, kansanmurhia eikä pakkokäännytystä. Islamia on myös lähes mahdotonta kitkeä ihmismielistä kun se kerran on sinne juurtunut. Ja ennenkaikkea islam luo hyvin fatalistisen, fanaattisen ja monomaanisen kulttuurin, joka tähtää vain yhteen asiaan: mahdollisimman tehokkaaseen leviämiseen ja vihollisten tuhoamiseen. Islamilla, kuten valloittajameemiplekseillä yleensäkin, on veriset rajat. Ja veriset sisälmykset.

Uskonnottomuus ei kykene kestämään tuota rynnistystä. Se murtuu hyvin nopeasti. Kukaan ei ole valmis kuolemaan korulauseiden puolesta tietäessään haipuvansa olemattomuuteen. Mutta sensijaan kun vastassa on fanaatikko, joka on valmis saamaan joko yhden tai useamman seksiorjan tässä elämässä tai 72 tulevassa, niin lopputulos tuosta konfliktista on kirjoitettu jo etukäteen.

Ainoastaan kristinusko, judaismi ja tietyt hindulaisuuden muodot ovat kyenneet vastustamaan islamin rynnistystä. Muut uskonnot eivät. Tämä on historian kokemus, jota ei oikein ole kiistäminen.

Ironmistress said...

Juge, 50% ihmisistä on keskimääräisiä tyhmempiä ;-)

Toki uskonnot ovat valheellista ja epä-älyllistä huuhaata. Entä sitten? Niillä on kulttuurievolutiivisessa katsannossa aivan selkeä paikkansa, ja jokainen uskonto luo näköisensä yhteiskunnan. Ateistinen yhteiskunta on Neuvostoliitto, eikä sen kokeilun uusiminen innosta. Islamilainen yhteiskunta on Saudi-Arabia, eikä sekään oikein houkuttele.

Tietysti sen toteaminen, että uskonnon tärkein arvo on sen välinearvo, on kyynistä ja häijyä. Entä sitten? Ei tässä maailmassa jaeta naiiveille ja kirkasotsaisille lohdutuspalkintoja. Ei uskontojen tarkoitus ole massojen hallinta vaan yhteisön sisäisen koheesion luominen. Tästä syystä jokainen ateistinen yhteiskunta joutuu luomaan helvetin jo maan päälle.

Uskonto on siihen välinearvoltaan huomattavasti vähemmän vaarallinen kuin muut vaihtoehdot, ja siksi kannattaa valita kaikista älyttömistä uskonnoista se, mikä on kaikkein vähimmin älytön. Sitäpaitsi meditointi on hyödyllistä ja selkeästi kirkastaa mielen.

Uskonto on selkeästi haitallinen meemipleksi, mutta se on silti välttämätön; sillä ilman uskontoa yhteiskunta kuin yhteiskunta luhistuu parissa-kolmessa sukupolvessa. Surullisimpana esimerkkinä se, mitä juutalaisille käy tällä hetkellä heidän hylättyään judaismin. Kymmenen kadonneen kansan kohtalo toistuu. Ihan riippumatta siitä, onko JHVH:ta olemassa vaiko ei.

Ironmistress said...

Mitä sirkushuviin tulee, niin all work and no joy makes Jack a dull boy. Jos kristinusko on oopiumia kansalle, niin buddhalaisuus on dullaa ja islam amfetamiinia. Ateismi sensijaan on halpaa ja huonoa vodkaa.

Juoni said...

Kuten kirjoitin, aika näyttää kumpi häviää.

Kiusaus samanlaiseen pessimismiin on minullakin toisinaan kova, mutta jos katsoo historiaa taaksepäin, niin huomaa että lähes kaikkina aikoina ihmisten enemmistö on mielestään aina elänyt sivilisaation huippua ja kaikki merkittävä niin teknologisesti kuin aattellisestikin on jo keksitty ja suunta tulevaisuudessa on todennäköisesti vain alaspäin, tai parhaimmillaankin vain nykyisen ylläpitoa.

Todennäköisyys että asia olisi juuri meidän aikanamme todella näin on aivan yhtä pieni kuin kaikkina menneinäkin aikoina.

Memetiikka taasen on yhtä tyhjän kanssa niin kauan kuin esim. hyvin olennaista käsitettä 'memeettinen lokero' ei olla riittävän täsmällisesti määritelty, operationalisoitu ja empiirisesti todettu selitys- ja ennustusvoimaiseksi käsitteeksi.

Sama koskee kaikkia muitakin viljelemiäsi meemi-käsitteitä, kuten vaikka 'meemipleksiä'.

Jos aihe todella kiinnostaa, niin esim. kognitiivisen uskontotieteen puolella yllä penäämääni tieteellistämistä on jo tehty. Vaikkapa Pascal Boyerin opus "Ja ihminen loi jumalat" on oiva johdatus alalle.

Tätä ei kuitenkaan pidä käsittää hyökkäykseksi naturalisoitua kulttuurintutkimusta vastaan, mutta toistaiseksi ala on niin alkutekijöissään, että kovinkaan vahvalle memetiikkaan pohjaavalle argumentaatiolle ei nähdäkseni sijaa ole.

Tiedemies said...

Ihmiset eivät tarvitse uskontoa mihinkään yhteiskunnallisessa kontekstissa. Ihmiset tarvitsevat sitä kyllä itselleen ja se palvelee tiettyjä perusinhimillisiä funktioita, mutta kun se on mielivaltainen "meemipleksi".

Tästä on ihan täysin päivänselvänä todisteena paitsi koko Aasia suunnilleen nykyisen Pakistanin rajalta itään päin, myös Afrikka ennen kristinuskoa ja Etelä-Amerikka sikälimikäli katolilaisuus sivuutetaan. (Se voidaan monilta osin sivuuttaa, koska tosiasiassa siellä palvotaan ties mitä henkiä).

Näkemyksesi uskonnosta on täysin juutalaiskristillinen, se on, poislukien Euroopan historia jostain 400-luvulta, ja jotain pätkiä juutalaisten historiasta, myös täysin historiaton.

Markku said...

Valkea kirjoitti:

tommi,

olin itse aiemmin ateisti, eikä siihen noin yleisesti uskallusta tai rohkeutta vaadittu. Mutta saatat olla osittain oikeassa. Ateistin alitajunnassa on aina jokin pieni, sitkeä ja selittämätön Jumalan kutsu, josta ei pääse eroon, ja joka aiheuttaa pelkoa, jopa kauhua. Sen kieltäminen vain pahentaa asiaa, ja se saattaa johtaa fanaattiseen ateismiin, jolla yritetään epätoivoisesti tukahduttaa Jumalan kutsu.


Asiat ovat varmasti joidenkin ateistien kohdalla noin. On olemassa aika paljonkin ihmisiä, jotka eivät täysissä sielun ja ruumiin voimissa olleessaan kykene uskomaan jumaliin, vaikka heillä ei olisi mitään sitä vastaan. Varmaankin äärimmäisen kovan stressin aikana suuri osa ihmisistä on valmis etsimään hädissään lohtua uskonnosta mutta tuollainen uskominen ei eroa mitenkään mihin tahansa muihin oljenkorsiin takertumisesta. Tuollaisella epätoivolla ei ole mitään tekemistä uskomisen kanssa.

Asia on luultavasti sillä tavalla, että ihmisillä on synnynnäisesti vaihteleva taipumus tai kyky uskomiseen. Kaikkein uskonnollisimmat ihmiset tuntevat joka hetki Jumalan läsnäolon ja moni tuollaisista ihmisistä omistaakin uskonnon harjoittamiselle koko elämänsä. Kaikkien epäuskonnollisimmat ihmiset taas ovat täysin kykenemättömiä tuntemaan "Jumalan läsnäoloa" tai mitään siihen verrattavaa minkäänlaisissa olosuhteissa. Tukea tuolle näkemykselle on saatu mm. siten, että uskonnollisia kokemuksia on kyetty laukaisemaan tietynlaisella aivojen magneettisella stimulaatiolla mutta ei kaikilla ihmisillä.

Markku said...

Uskonto on siihen välinearvoltaan huomattavasti vähemmän vaarallinen kuin muut vaihtoehdot, ja siksi kannattaa valita kaikista älyttömistä uskonnoista se, mikä on kaikkein vähimmin älytön.

Suhtaudun vähän skeptisesti ihmisen mahdollisuuksiin täysin omaehtoisesti aivopestä itsensä.

Snafu said...

"Sanafu, minulla on yksi Puolimatkan teos, "Tiedekeskustelun avoimmuuskoe". Siinä hän näkee esim. natsismin ateismin suorana seurauksena. Kirja on raskasta luettavaa, koska siinä valehdellaan suoraan evoluutiosta ja ateismista."

Äsken oli puhe vielä filosofiasta. No, ymmärrän toki jos virheet toisaalla johtavat odottamaan niitä muuallakin, mutta ei se vielä oikeuta lakaisemaan koko uskonnonfilosofiaa maton alle tai nimittämään sitä pelkäksi retoriikaksi.

Valkealle: joo, sori. Tomia oli tarkoitus lainata, ei sinua.

Sika said...

Im, ainahan on mahdollista että ateistit käyttävät ylivertaista älykkyyttä ja tunteetonta autistista luonnettaan hyväksi ja kylmästi päättävät lopettaa kaikki muslimit. Tossa kai toteutuis kaikki sun mielestä ateismiin kiinteästi liittyvät asiat, natsit, autistisuus ja älykkyys. Kun fanaattisuudella taistelussa on merkitystä lähinnä silloin kun toisella puolella ei ole teknisesti ylivertaisia joukkotuhoaseita(ja halua käyttää niitä).

No, en tietenkään sano että tuo olisi hyvä tai kannatettava vaihtoehto, vaan että toi toteuttas niitä stereotypioita mitä sää olet ateisteista kertonu. Ja ton perusteella ateismi vois hyvin pistää kampoihin islamille.

IDA said...

juge:

"Juuri tätä minä kritisoin"

Itse kritisoin juuri tuota samaa. Uskonnon välinearvon korostaminen johtaisi hyvin mahdollisesti juuri siihen fasismiin mihin tässä muuten taas pelätään jouduttavan.

Muusta viestin sisällöstä olen tietysti täysin eri mieltä.

Tomi said...

Juoni, Hirvisaari veti herneen nenäänsä persuttelusta. Tämä on naurettavaa, kun muistetaan, että hän on puhunut koko ajan viherstalinisteista. Hänen sananvapautensa on sitä, että se on OK, jos persut saavat valvoa sitä.

Immonen vastustaa homoavioliittoja henkeen jä vereen. Hän on myös sitä mieltä, että "ilmastohysteriaan" ei pidä laittaa rahaa. Vartijan koulutus pätevöittää näköjään ilmastotieteilijäksi.

Oikeita vapauden ja tieteen puolustajia.

vieras said...

50 vee sitten mitään tällaista myönnytyspolitiikkaa islamin suuntaan ei olisi voitu kuvitellakaan.

Tuo oli ennen ns. 60-lukulaisuutta joka pilasi vasemmiston 1960-luvulla ja valtasi akateemiset piirit, kulttuuriväen, median ja virkamieskunnan. Sitä ennen vasemmistossa oli joku järki mukana, niin kauan kuin työläisvasemmistolla oli vaikutusta. Matruuna, sinä taidat olla kotoisin tehdaskylästä, joten ymmärrät varmaan mitä tarkoitan kun teen eron työläisvasemmiston ja akateemisen vasemmiston välillä. Yritin pähkäillä tuota Ykän blogissa tässä ja tässä.

50 vee sitten mitään tällaista myönnytyspolitiikkaa islamin suuntaan ei olisi voitu kuvitellakaan.

Tuo kertoo siitä että jotkut asiat tehtiin aiemmin paremmin. Tuo miten esim. 1920-luvulla tai 1950-luvulla toimittiin, sen olisi voitu säilyttää tähän hetkeen asti, ilman mitään kummempia lisätoimenpiteitä. Tällöin Matruunalta olisi säästynyt vaiva kirjoittaa tämäkin blogijuttu.
Eila Kännöstä olisi pitänyt ottaa muutama klooni ulkomaalaisasioiden hoitoa varten.

japi said...

Hyvä kirjoitus taas kerran. Olen hyvin pitkälle samaa mieltä siitä, että maallistuminen uhkaa länsimaista kulttuuria. Mutta toisaalta taas RM:n vastustajat ovat mielestäni oikeassa siinä, että vaihtoehdot ovat vähissä. Länsimainen uskonto ei voi nykytietämyksellä enää perustua vanhaan ukkoon joka vahtii pilven reunalla. En siis halua aliarvioida ihmisten älykkyyttä.

Uskonnolle olisi kysyntää ja eiköhän sellainen jossain välissä saada. Veikkaan, että se on äiti-gaia tai sitten jonkinlainen tieteishömppä tyyliin simulaatioargumentti tai sitten joku pakanallinen "voima". Tässäpä nämä vaihtoehdot ovat. Kristittyjen jumala ei enää palaa, ellei sitten joku todella iso kriisi iske. Sen pitäisi tulla melko nopeasti, koska seuraavat sukupolvet eivät enää kuuntele nykymuotoista jumalaa. Me tänne kirjoittelevat todennäköisesti vielä kuuntelemme. Ateistitikin rukoilisivat jumalaa jos sota iskisi. Ilkeästi voisi ajatella, että yltäkylläisyys mahdollistaa myös blogiemännän filosofoinniin :).

Jumalan muoto vaihtuu, mutta ei se koskaan katoa mihinkään. Ateismin mahdollistaa hetkellisesti nykyiset stabiilit olot. Ehkä voisi ajatella, että ateisimi on jollakin utopistisella tavalla ihmisen luonnontila? Sitä vain tuskin koskaan saavutetaan.

Ironmistress said...

Vieras, kyllä vain! Ero työläisvasemmiston ja akateemisen vasemmiston välillä on kuin yöllä ja päivällä, ja tärkein ero siinä on, että edellisellä on tolkku ja sydämensivistys, kun taas jälkimmäisellä on lähinnä vain kirjaviisautta.

M said...

Kiina on ollut pystyssä muodossa tai toisessa jo, laskentatavasta riippuen, 3000-2000 vuotta. Kungfutselaisuus ei ole uskonto, vaikka kuinka selitettäisiin toisin. Eikä ole muuten taolaisuuskaan. Pikemminkin ne olivat keinoja antaa ihmisten säilyttää perinteensä ja nimenomaan erottaa järjettömät opit kuten esi-isien palvonta tms. yhteiskunnallisesti relevanteista pohdinnoista: jättää ihmisille oikeus, jopa kannustaa heitä, uskomaan liki mihin tahansa, mutta kuitenkin esittää yhtenäinen yhteiskunnallisesti relevantti (paremman ilmaisun puutteessa:) filosofinen viitekehys.

Tämä on minusta kiinnostava argumentti.

Jos uskontojen listalta poistaa kaikki omasta mielestään järkevät "suuntaukset", ja nimittää niitä vaikka filosofioiksi, ei ole vaikeaa päätyä siihen että kaikki uskonnot ovat tyhmiä.

Päästään taas siihen, mikä on sanan todellinen merkitys. Sekö, miten ihmiset sitä yleisesti käyttävät vai se miten kirjoittaja haluaisi että ihmiset sitä käyttävät, vaikka onkin yhden hengen vähemmistössä seitsemän miljardin enemmistöä kohtaan.

Tiedän olevan olemassa "uskontoja" jossa esim. Raamattua luetaan puhtaasti symbolisena kirjana, jolloin uskonto alkaa muistuttaa pitkälti taolaisuutta. Onko se silloin uskonto vai ei?

Ironmistress said...

Ihmiset eivät tarvitse uskontoa mihinkään yhteiskunnallisessa kontekstissa.

Sensijaan yhteiskunta tarvitsee sitä. Ilman uskontoa yhteiskunta koostuu vain pelkistä yksilöistä ilman koheesiota; yksikään uskonnoton yhteiskunta ei ole kestänyt ihmiskääkään.

mutta kun se on mielivaltainen "meemipleksi".

Ei ole. Sen muodot ovat mielivaltaisia, mutta uskonnolle on olemassa selkeä memeettinen lokero.

Tästä on ihan täysin päivänselvänä todisteena paitsi koko Aasia suunnilleen nykyisen Pakistanin rajalta itään päin,

Kaikkialla Aasiassa on ollut ainakin jonkinlainen uskonto olemassa - kutsuttiin sitä sitten pakanuudeksi, shintolaisuudeksi, hindulaisuudeksi, buddhalaisuudeksi tai ihan miksi tahansa. Sillä ei ole tässä kontekstissa mitään merkitystä, mikä uskonto itsessään on ollut. Eikä sitä, mikä uskonnon substanssi on ollut. Olennaista on, että jokin uskonto on ollut olemassa ja että tuo memeettinen lokero on täyttynyt.

Ruukinmatruunan mielestä Suomelle olisi eduksi kansankokonaisuuden kannalta, vaikka Suomi palaisi mitä karkeimpaan pakanuuteen. Se loisi kulttuurievolutiivista kykyä vastustaa vieraita tuhoisia valloittajia. Eri asia toki on, olisiko sellaisessa yhteiskunnassa, jonka karkea pakanuus luo, kiva elää. Mutta sen enempää kulttuurievoluutio kuin biologinenkaan evoluutio ei välitä siitä, onko yksilöillä kivaa.

Eurooppa on nykyisellään täysin kyvytön vastustamaan islamia. Se tulee tänne kuin täysin puhtaaseen maahan tai kuin tauti sellaiseen populaatioon, jolla ei ole vastustuskykyä.

Ironmistress said...

Im, ainahan on mahdollista että ateistit käyttävät ylivertaista älykkyyttä ja tunteetonta autistista luonnettaan hyväksi ja kylmästi päättävät lopettaa kaikki muslimit. Tossa kai toteutuis kaikki sun mielestä ateismiin kiinteästi liittyvät asiat, natsit, autistisuus ja älykkyys. Kun fanaattisuudella taistelussa on merkitystä lähinnä silloin kun toisella puolella ei ole teknisesti ylivertaisia joukkotuhoaseita(ja halua käyttää niitä).

Siinäpä se. Kaikki kiteytyy tuohon sivulauseeseen "halua käyttää niitä". Sitä länkkäreillä ei ole.

Sota ei milloinkaan ole teknologian vaikutusta teknologiaan eikä elävän voiman vaikutusta elävään voimaan, vaan ensisijaisesti tahtojen kamppailua. Siinä teknologia ja elävä voima ovat vain apuvälineitä.

Ironmistress said...

Memetiikka taasen on yhtä tyhjän kanssa niin kauan kuin esim. hyvin olennaista käsitettä 'memeettinen lokero' ei olla riittävän täsmällisesti määritelty, operationalisoitu ja empiirisesti todettu selitys- ja ennustusvoimaiseksi käsitteeksi.

Kyseessä on täsmälleen sama käsite kulttuurievoluutiossa kuin mitä ekologinen lokero on biologisessa evoluutiossa.

On aivan yhtä mieletöntä kiistää kulttuurievoluutio kuin mitä on yrittää kiistää biologinen evoluutio. Ne ovat pitkälti analogisia asioita - toki sillä erolla, että biologinen evoluutio on darwinistinen mutta kulttuurievoluutio lamarckistinen - ja niissä pätevät samat perusasiat.

Meemi on yksinkertaisesti kulttuurievolutiivisen informaation kopioitumisyksikkö siinä missä geeni on biologisen, ja meemipleksi on meemien muodostama kokonaisuus siinä missä organismit ja lajit biologisessa.

Ironmistress said...

Kiusaus samanlaiseen pessimismiin on minullakin toisinaan kova, mutta jos katsoo historiaa taaksepäin, niin huomaa että lähes kaikkina aikoina ihmisten enemmistö on mielestään aina elänyt sivilisaation huippua ja kaikki merkittävä niin teknologisesti kuin aattellisestikin on jo keksitty ja suunta tulevaisuudessa on todennäköisesti vain alaspäin, tai parhaimmillaankin vain nykyisen ylläpitoa.

Juoni, kulttuurievoluutio ei piittaa siitä, kuinka huipulla olemme sivilisaatiossa tai mitä innovaatioita olemme tehneet.

Kulttuurievoluutio piittaa ainoastaan siitä, kuinka tehokkaasti kykenemme meemejämme levittämään ja toisaalta pitämään omistamme kiinni ja nujertamaan kilpailijamme.

Samoin kuin biologisiessa evoluutiossa, kehitys ei ole riemumarssia barbariasta loistavaan tulevaisuuteen, vaan päämäärätöntä olemassaolon taistelua ja kaikki kehitys on pelkkää kilpavarustelua. Usein käy niin, että miljöön muuttuessa kehittynyt mutta ylisofistikoitunut laji tuhoutuu ja joutuu antamaan tilaa kehittymättömämmälle mutta elinkelpoisemmalle.

Tämä on syytä pitää mielessä. Tulevaisuus ei kuulu fiksuimmille. Se kuuluu tehokkaimmin leviävälle.

Tomi said...

RM:"Vieras, kyllä vain! Ero työläisvasemmiston ja akateemisen vasemmiston välillä on kuin yöllä ja päivällä, ja tärkein ero siinä on, että edellisellä on tolkku ja sydämensivistys, kun taas jälkimmäisellä on lähinnä vain kirjaviisautta."

Mutta kun ne sinun inhoamasi änkyräkommunistit edustavat yleensä työväestöä. Taistolaisten enemmistö oli ihan duunareita.

Tomi said...

RM, meemin mutatoitumisherkkyys on paljon suurempi kuin geenien. Ne voivat sekoittua toisin kuin geenit. Joten meemit eivät ole täysin analogisia geeneille.

Ekologinen lokero ei ole geneettinen termi, joten memeettiselle lokerolle ei ole analogista termiä genetiikassa.

Ironmistress said...

Ekologinen lokero ei ole geneettinen termi, joten memeettiselle lokerolle ei ole analogista termiä genetiikassa.

Se on ekologian ja sitä myötä biologisen evoluution termi. Kyse on täsmälleen samasta asiasta.

Ironmistress said...

Mutta kun ne sinun inhoamasi änkyräkommunistit edustavat yleensä työväestöä.

About joka ainoassa tehtaassa he joutuivat änkyröimään ihan itse. Heitä ei otettu mukaan porukoihin. Tyypilliset duunarit olivat joko demareita tai skodeleita. Jos joku alkoi saarnaamaan ideologiaa liian tosissaan tai puhumaan neukkulan ihanuudesta, hän sai huomata saarnaavansa tyhjille seinille.

Kokemusta asiasta nimittäin on.

Ironmistress said...

Jumalan muoto vaihtuu, mutta ei se koskaan katoa mihinkään.

Siinäpä se. Siksi mielekkäintä on antaa sille sellainen muoto, josta on mahdollisimman vähän riesaa. Allah ei ole hyvä jumaluuden muoto, eikä ole lainkaan varmaa, onko Baal, Wotan tai Zeus hyvä. Mutta Baal, Wotan ja Zeus voivat olla käyttökelpoisia Allahia vastaan.

Ateismin mahdollistaa hetkellisesti nykyiset stabiilit olot. Ehkä voisi ajatella, että ateisimi on jollakin utopistisella tavalla ihmisen luonnontila? Sitä vain tuskin koskaan saavutetaan.

Ei. Ihmisen luonnontila on jotain samankaltaista kuin barbaarikansojen animismi. Lapset eivät synny ateisteina, vaan he syntyvät animisteina. He näkevät peikkoja ja naguaaleja joka paikassa ja lähes jokaisella on ikioma mielikuvitusystävä. Ilman järjestäytynyttä ja tolkullista uskontoa ihmisen uskonnollisuus olisi järjestymätöntä ja tolkutonta luonnonkansojen tapaan.

Ironmistress said...

Todettakoon vielä Tiedemiehelle: jos uskonnolla ei olisi mitään yhteiskuntaa koossapitävää voimaa, kuten annat ymmärtää, niin miksi KGB sitten olisi pitänyt uskonnonvastaista työtä ensisijaisen tärkeänä kansakunnan demoralisoinnissa?

Markku said...

M vastasi Tiedemiehelle:

Jos uskontojen listalta poistaa kaikki omasta mielestään järkevät "suuntaukset", ja nimittää niitä vaikka filosofioiksi, ei ole vaikeaa päätyä siihen että kaikki uskonnot ovat tyhmiä.

Kungfutselaisuudessa ei ole mitään yliluonnollista. Kungfutselaisuus todellakin on vain tietynlainen konservatiivinen yhteiskunnallinen filosofia. Organisoituun taolaisuuteen ei liity mitään yliluonnollista, joskin kansan syvien rivien taolaisuuteen sekoittuu sellaista.

Sika said...

"Siinäpä se. Kaikki kiteytyy tuohon sivulauseeseen "halua käyttää niitä". Sitä länkkäreillä ei ole.
"

Määhän puhuin ateisteista, jotka sun mukaan on tunteettomia autisteja jotka on askeleen päässä natseista, miksei tollasilla ihmisillä olis halua käyttää "lopullista ratkaisua"?

Tietty tohon vaikuttaa myös se että yhteiskunnassa on uskovaisia jotka pitää elämää pyhänä ja muuta hömppää mikä vaikeuttaa islamin torjuntaa:)

Tomi said...

RM, taistolaisilla oli vahva ote AY-liikkeessä, esim. iso osa metallin osastoista oli heidän käsissään.

Taistolaisuus on esitetty monasti porvarillisperheiden vesojen isäkapinana. Se ei ollut sitä, taistolaisuus oli voimissaan työväestön keskuudessa.
Sinisalo itsekin oli duunaritaustainen.

Tomi said...

Tuosta linkittämästäsi Niemelän vapariblogista.
Niemelä itse on kaikista pahimman luokan hörhö. Näitä itsensä kaikkien alojen asiantutijaksi korottaneita pyörii erillaisten järjestöjen liepeillä.

kasper.joonatan said...

Melko pitkälti samaa mieltä Matruunan kanssa tästä ateistiasiasta.

Onhan toki fiksujakin ateisteja, ehkä enemmistö jopa, mutta kun ne tyhmät pilaavat koko joukon maineen.

Kaikkihan meistä ovat törmänneet netissä kristinuskoa pikkaaviin ateistisiin kuviin ja vitseihin (jotka ei yleensä naurata edes). Ja minulle on jopa suoraan sanottu keskustelussa että "olet tyhmä jos uskot Jumalaan".

Miltton Friidman said...

Ruukinmatruuna, morjens! Ja kaikki muutkin, nyt korvat hörölle. Tulee nimittäin BREAKING NEWS !!!

Ateismiin liittyen ja Tomia lainaten:

Tomi said...
Ateistit näkevät uskonnon mielen virheenä, joka heiltä puuttuu, eivätkä siten ymmärrä uskovaisia lainkaan.

Tämä voi hyvinkin olla "totta". Omalla tavallaan. Esitin Jukan blogissa seuraavaa:

Olisiko (Jukka) kuitenkin niin, että libertarismiin taipuvaiset henkilöt ovat useimmiten (puoli)autistisia, ja eivät siten hahmota (ihmis)ryhmien ja ihmisten välistä sosiaalista dynamiikkaa.

Jukka puolestaan vastasi:

Jonkin verran epäsuoraa evidenssiä on siitä, että libertarismi ja ateismi korreloivat autismin kanssa. High performace autistit ovat ainakin tutkimuksen yleensä ateisteja ja Razib Khanin mielestä myös usein libertaareja..

Varmaan tästä tulee pian suoraakin evidenssiä. Siis positiivisesta korrelaatiosta.


Linkatussa tutkimuksessa on siis korrelaatio autismin ja ateismin välillä.

toistan:

LINKATUSSA TUTKIMUKSESSA ON SIIS KORRELAATIO AUTISMIN JA ATEISMIN VÄLILLÄ.

Jos siis tuntuu hankalalta puhua jonkun kanssa uskonnoista, jumalasta/jumalista, niin kyse lienee sitten autistisesta henkilöstä.

Juoni said...

"Kyseessä on täsmälleen sama käsite kulttuurievoluutiossa kuin mitä ekologinen lokero on biologisessa evoluutiossa."

No sitten osannet helposti määritellä mikä tarkkaan ottaen on se memeettinen lokero jota uskonto asuttaa?

Millaiset uskomukset voivat asuttaa sitä? Mitä näissä uskomuksissa pitää olla? Mitä niissä saa olla? Mitä niissä ei saa olla?

"On aivan yhtä mieletöntä kiistää kulttuurievoluutio kuin mitä on yrittää kiistää biologinen evoluutio. Ne ovat pitkälti analogisia asioita - toki sillä erolla, että biologinen evoluutio on darwinistinen mutta kulttuurievoluutio lamarckistinen - ja niissä pätevät samat perusasiat."

Jos olisit lukenut ajatuksella kommenttini, niin olisit huomannut että nimenomaan kirjoitin että en hyökkää naturalistista kulttuurintutkimusta (=kulttuurievoluutiota) vastaan, mutta toistaiseksi ala on vielä niin alkutekijöissään että ennustusvoimaa sillä ei juuri ole.

"Meemi on yksinkertaisesti kulttuurievolutiivisen informaation kopioitumisyksikkö siinä missä geeni on biologisen, ja meemipleksi on meemien muodostama kokonaisuus siinä missä organismit ja lajit biologisessa."

Jään innolla odottamaan konkreettisia todisteita.

(Miten tähän saa kursiivin?)

Jukka said...

Ajatellaanpa hiukan spsesifisempi case kuin vapaa-ajatteluus yleensä.

Perheessä on kaksi lasta, äiti ja isä. Kaikki kuuluvat kirkkoon, vaimo saa palkkaa 2500 euroa kk ja mies 5000 euroa kk.

Mies eroaa kirkosta. Lapset menevät kuitenkin kirkon iltapäiväkerhoon sun muuta.

Kyseessä lienee tässä tapauksessa selkeä vapaamatkustaminen. Tuskin mies työkavereilleen edes muuta väittää kuin että rahaa haluttiin säästää.

Juoni said...

"Juoni, kulttuurievoluutio ei piittaa siitä, kuinka huipulla olemme sivilisaatiossa tai mitä innovaatioita olemme tehneet.
Kulttuurievoluutio piittaa ainoastaan siitä, kuinka tehokkaasti kykenemme meemejämme levittämään ja toisaalta pitämään omistamme kiinni ja nujertamaan kilpailijamme.

Samoin kuin biologisiessa evoluutiossa, kehitys ei ole riemumarssia barbariasta loistavaan tulevaisuuteen, vaan päämäärätöntä olemassaolon taistelua ja kaikki kehitys on pelkkää kilpavarustelua."

Biologisen evoluution jonkinasteisesta suuntautuneisuudesta on käyty debattia biologien keskuudessa.

Pitkällä aikavälillä suunta niin biologisessa- kuin kulttuurievoluutiossakin on ollut kompleksisuuden lisääntyminen. Esim. Richard Dawkinsilta löytyy tätä käsittelevä artikkeli: The evolution of evolvability (teoksessa Artificial Life 1989)

Juoni said...

"Todettakoon vielä Tiedemiehelle: jos uskonnolla ei olisi mitään yhteiskuntaa koossapitävää voimaa, kuten annat ymmärtää, niin miksi KGB sitten olisi pitänyt uskonnonvastaista työtä ensisijaisen tärkeänä kansakunnan demoralisoinnissa?"

Koska KGB oli tyhmä kommarien järjestö???

Tiedemies said...

IM on toistuvasti esittänyt, että uskonto nimenomaan vaatii määritelmällisesti sitä, että uskotaan johonkin mielettömyyksiin tai että ainakin otetaan niihin jonkinlainen selkeä yhtenäinen kanta. Tämä on minustakin mielekäs rajaus sille, mitä voi pitää "uskontona", koska muuten esim. monet harrastukset olisivat "uskontoja".

Kunfutselaisuuden nimittäminen uskonnoksi on likipitäen yhtä mielekästä kuin alkiolaisuuden nimittäminen uskonnoksi.

IM on nyt kuitenkin ymmärtänyt ihan väärin. En ole missään vaiheessa kiistänyt uskontojen -- sellaisten kuin minä ne faktisesti esiintyvät -- yhteiskunnallista ulottuvuutta ja funktiota. Tottakai näin on, koska uskontoihin on koodattu yleensä kaikenlaista perimätietoa ja yhteiskunnallista käsitystä, lakiuskonnoissa (lähi-idän uskonnot) kaikenlaista sääntöä, kieltoa jne. "jumalan sanaa", tai tarinoita joilla on yhteiskunnallisia "opetuksia". Lista on loputon.

Se, mikä on täysin vailla perustetta on väite, jonka mukaan olisi jotenkin välttämätöntä, että tällaisen yhteiskunnallisen funktion toteuttamiseksi tarvittaisiin älyttömiä satuja, joihin muutoin kukaan täysijärkinen ei uskoisi. Tämä käsitys perustuu ajatukselle, että ihmisistä suurin osa olisi muka vajaaälyisiä ja jotenkin lasten tasolla, kykenemättömiä ymmärtämään yhteiskunnallisesti relevanttien ohjekokoelmien merkitystä ilman pelottelua möröillä tai kytkemistä johonkin kuolemanjälkeiseen palkintoon.

Ihmiset ovat ehkä tyhmiä, mutta eivät niin tyhmiä. Noin kuusivuotias lapsi tajuaa jo, miksi varastaminen on väärin, toki empatiakyky ei ole täysin kehittynytkään vielä, ja lapsi siksi saattaa kokeilla rajojaan näpistelyllä. Uhkaileminen kuolemanjälkeisellä rangaistuksella tai palkinnolla on täysin absurdia.

KGB:llä oli tietenkin oma agendansa uskonnon rapauttamiseksi, syynä oli se, että uskontokunnat noin periaatteessa vastustivat bolshevikkivallankumousta, eivätkä varmasti ilman syytä. Ihan yhtä lailla, jos Tappara olisi vastustanut bolshevikkivallankumousta, niin KGB olisi pyrkinyt tekemään myyräntyötä sen suosion alentamiseksi. Tämä on niin itsestäänselvää, etten edes ymmärrä miksi yrität koplata sen tähän keskusteluun. Ei natsi- ja kommarikortit vaan toimi niin, että niitä lätkimällä aina voittaa. Kyllä se homma menee päinvastoin.

Tiedemies said...

kasper joonatan: Tätä juttua en IM:n lukijoiden osalta ole koskaan tajunnut. Hänhän ihan sanoo omassa argumentissaan välillisesti, ja on sanonut usein suoraankin, että uskominen jumaliin on tyhmää.

Itse en pidä uskonnollisuutta "tyhmänä". Pidän käsitystä, jonka mukaan yhteiskunnan pitäisi muka rakentua uskonnollisuuden varaan, älyttömänä, koska se perustuu nimenomaan käsitykseen ihmistä tyhminä pässeinä (tai lampaina ennemminkin), joille pitää syöttää valheita että he pysyvät kurissa.

Uskonnolla on paljon muita hyviä puolia, mutta eivät ne yhteiskunnalliseen massojen kontrolliin kyllä liity. Uskonnollisuus (tai pikemminkin hengellisyys) liittyy yleisestiottaen terveyteen ja moniin positiivisiin asioihin. Se on kuitenkin täysin eri asia, kuin käsitys, jonka mukaan 95 prosenttia ihmisistä on karjaa, joita pitää pelotella helvetillä ja lupailla näille taivaan riemuja, koska muuten ne alkavat öyhöttää, raiskata ja riehua.

Tämä nyt vaan ei ole totta, vaan ihmiset käyttäytyvät ateistisissa yhteiskunnissa siivommin kuin siellä, missä uskonto on vahva. Tämä piti paikkansa jopa IM:n suosikkiolkiukon tapauksessa, eli Neuvostoliitossa, jossa rikollisuus, moraalittomuus jne. suorastaan räjähti käsiin kun neukkula hajosi ja ylläripylläri, uskonnollisuus pompsahti yhdessä yössä kymmmeniä prosenttiyksiköitä.

Rauno Rasanen said...

Maailman 'paras' ateisti - Aleksei Kirillov.

*
Camus has summed it up well: "The reasoning is classic in its clarity. If God does not exist, Kirilov is god. If God does not exist, Kirilov must kill himself. Kirilov must therefore kill himself to become god. That logic is absurd, but it is what is needed."

*
‘Absurd logic’ aside, the depiction of Kirillov is wholly positive. He is temperate in his habits and loves life, children and the natural world. He is protective towards (the virgin) Marya, is anxious to minimise the risk of harm at Stavrogin’s duel, and gives the money saved for his last meal to the impoverished Shatov. Moreover, Dostoevsky endows him with several characteristics of the saintly Prince Myshkin: his love of children, his ‘remarkably deep understanding of people’, his epilepsy. Kirillov’s parallels to Christ are also glaring.

*
http://actuspurunen.blogspot.com/2011/02/jumalan-kanssa-ei-mihinkaan-ja-takaisin.html

Rauno Rasanen said...

Orthodox Paradox: An Interview with John Milbank [Wednesday, March 17th, 2010]

NS: You write of Slavoj Žižek, “In an important sense, he bears a theological witness.” How can a self-described atheist bear a theological witness?

JM: In Dostoevsky’s novel The Devils, one character, Kirillov, speaks of both the necessity to believe in God as the reality of infinite goodness and the impossibility of doing so. His resolution of this dilemma is deliberate, meaningless suicide on the grounds that, in an atheistic world, he himself is now God, as possessor of a sovereign will, and that suicide is the highest demonstration of this will. Žižek tries to escape this dilemma in another way—by pointing to the figure of Christ, whom tradition has taken to be the incarnation of God in a single human life. Although, for Žižek, God is only present in incarnate guise and otherwise does not exist at all, he still insists that outside this Christian legacy we would not have had the sense of an absolute demand, exceeding all human law and custom. Indeed, the notion of incarnation sustains for Žižek the idea that this absolute demand, which orients our humanity, is more than human, even though it comes, he says, from “nowhere.”

NS: Against Žižek, you insist on the necessity of theism. What do you think are the prospects for a philosophical encounter with theology that doesn’t assent to a transcendent deity?

JM: I think that, in the end, the prospects are non-existent. Dostoevsky saw further than Žižek, because he dramatized the alternative existential stances in the face of nihilism, even a Christological nihilism. Kirillov tries self-assertion, but logically concludes that the only irrefutable act of “divine” self-assertion is self-slaughter. Stavorogin, in the same novel, adopts instead a malicious indifference, which he deploys seductively to derange the lives of others. But in the end, this leads to a suicide of mere despair. Žižek’s Christ is merely a clown, the excreted everyman, the dross of the world. “The Good” is here reduced to the instance of that which exceeds reality, which finds no home. This places love beneath being, even if in a sense it is beyond being for Žižek, as the impossibility of realized desire. But at the end of The Devils, Dostoevsky suggests through the mouth of the dying Verkhovensky that love exceeds being in the sense that the real is orientated by the Good. Here, loving faith alone closes the circle of the ontological argument. The highest, which would include existence, must indeed exist. Without this idea of a perfect happiness for all of reality, which the most extreme misery cannot perturb, Dostoevsky contends that human beings lose their defining orientation. The final episodes of the novel try to depict scenes of disclosing recognition and forgiveness between people, which show how we can authentically participate in this infinite perfection and thereby transfigure the world.

Atheistic philosophy still finds itself caught in a theoretical version of the nihilistic aporia depicted by the 19th-century Russian novelist. Either, like Kirillov, it can assert human reason or freedom against the power of the void—but then this seems like self-vaunting wishful thinking; or else, like Stavrogin, it can deny the final reality of any human suppositions against the background of an indifferent nature. But in that case, the reality of reason itself is threatened. The atheistic logos will always lack either being or reason, without which there is no philosophy, no exercise of the love of wisdom.
[....]

http://actuspurunen.blogspot.com/2011/02/john-milbank-ja-radikaali-ortodoksisen.html

Rauno Rasanen said...

1
Markku on lukenut seuraavaa: '[U]skonnollisia kokemuksia on kyetty laukaisemaan tietynlaisella aivojen magneettisella stimulaatiolla mutta ei kaikilla ihmisillä.'

Mitä ihmeen uskonnollisia kokemuksia? Kuka ne on määritellyt? Joku uskovainen tiede-natsi vai? Ja että nuo kokemukset saa 'virkistymään' sähköshokkien avulla? - - [ehhehe].

Eikö asia ole pikemminkin näin: 'Teologia ja taide edustavat samantapaista kielellistä järjestelmää' - [Jaakko Heinimäki - Kamppailu Jumalasta].

Miten siis erottaa niin sanottu esteettinen kokemus uskonnollisesta?

2
By the way - kuka on valtuuttanut Valkean puhumaan Jumalan nimissä ikäänkuin hän tietäisi ja tuntisi Jumalan todellisen olemuksen?

3
Suosittelen aiheeseen liittyen kuuntelemaan tuubilinkistä Zizekin luennon aloittavaa yleiskatsausta 2.00-5.30 ja 5.30-09.45 - http://www.youtube.com/watch?v=ZL6mqIrRnJs&feature=related

http://actuspurunen.blogspot.com/2011/10/myrkyllisen-naapurin-laimennusohjeet.html

4
Jos uskonto on pelkkä väline eikä itseisarvo, se ei voi toimia yhteiskunnan ideologis-eettisenä perustana vaan ainoastaan jonkinlaisena brändi-tuotteena [ja siten 'meeminä'], jolla on arvoa vain kysynnän ja tarjonnan sattumanvaraisessa pelissä.

Miten tällainen 'uskonto' eroaa [humpuuki]luontaistuotteesta? Vastaus - ei mitenkään.

Mikko said...

Kunfutselaisuuden nimittäminen uskonnoksi on likipitäen yhtä mielekästä kuin alkiolaisuuden nimittäminen uskonnoksi.

Uskonnon asiantuntijat ovat klassifioinnista useaa eri mieltä. Katso esimerkiksi tämä. Sama koskee taolaisuutta.

Voi perustelusti olla sitä mieltä että ne eivät ole uskontoja. Ja päinvastaista mieltä voi perustellusti olla. Mutta jos on sitä mieltä että vain uskomus että ne eivät ole uskontoja on ainoa oikea, kertoo ettet ole kovin perehtynyt aiheeseen.

IDA said...

IM:

On aivan yhtä mieletöntä kiistää kulttuurievoluutio kuin mitä on yrittää kiistää biologinen evoluutio.

Niinpä. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että kulttuurievoluution voisi esittää jonkinlaisena meemien kopioitumisena. Käsitteenä meemi kaipaisi ilman muuta tarkennusta, jotta sitä voisi mielekkäästi käyttää.

Ortodoksiateisti ( Juhani Peltoselta varastettu Neuvostoliiton hyväksiselittäminen ;) ) filosofi Raunolle tiedoksi, että uskonnoliseen puhetapaan nyt vain kuuluu puhua Jumalan tahdosta ja sellaisesta, vaikka ei kuviteltaisikaan edustettavan Jumalaa, kuten en usko Valkean tekevän.

Valkea said...

Markku: "Tukea tuolle näkemykselle on saatu mm. siten, että uskonnollisia kokemuksia on kyetty laukaisemaan tietynlaisella aivojen magneettisella stimulaatiolla mutta ei kaikilla ihmisillä."

- Joillakin on onni syntyä ylimääräisellä "näöllä"/ aistilla varustettuina. Niiden lohdutukseksi, jotka ovat syntyneet ja/tai kehittyneet tässä suhteessa sokeiksi, Jumalan luo vie monta kehityskulkua. Huomautan, että aivojen stimulaatiolla saa aikaan myös esim. vääriä näkö- ja kuulohavaintojakin, ja, luonnollisesti, ne eivät ole oikeita havaintoja ja ovat erotettavissa niistä, ei vähiten ärsykkeen lähteen osalta. Aivotutkimusten tulokset eivät yleensäkään ole millään tavalla relevantteja kristinuskon kannalta.

Ps. Ruukinmatruunan kyyninen "uskonto välineenä ja sen hyväksikäyttö" -näkemys (tietynlainen ateistinen näkemys sekin) on yhtä kuollut kuin ateismikin. Kristinuskon maalliset hyödyt tulevat ylimääräisenä bonuksena vain niille, jotka uskovat, eivätkä maalliset hyödyt ole kristinuskossa tärkeintä. Korkeimmalle asteelle kehittynyt kristitty elää jo puolittain Jumalan luona.

Valkea said...

Rauno,

kuten sanoin, olen huolellisesti välttänyt tarkkoja Jumalan kuvauksia, ja puhunut todennäköisyyksistä, erityisesti sellaisista, jotka nousevat ateistien hyväksymistä premisseistä.

kasper.joonatan said...

Tiedemies kirjoitti: "Se, mikä on täysin vailla perustetta on väite, jonka mukaan olisi jotenkin välttämätöntä, että tällaisen yhteiskunnallisen funktion toteuttamiseksi tarvittaisiin älyttömiä satuja, joihin muutoin kukaan täysijärkinen ei uskoisi. "

Tätä juuri tarkoitan. Ateisti väittää Jumalaan uskovaa ei-täysijärkiseksi.

Sitä paitsi kyseessä ei ole satu, satu on käsitteellisesti eri asia kuin Jumala. Tämä on yksi osa ateistien propagandaa, he sekoittavat käsitteitä, yrittäen rinnastaa sadut ja uskonnot, saaden uskovat vaikuttamaan lapsilta ja tyhmiltä.


Lisäksi ihmettelen että mitä älytöntä siinä on? Siis siinä skenaariossa, että olisi Jumala?

kasper.joonatan said...

Tiedemies : "Tämä nyt vaan ei ole totta, vaan ihmiset käyttäytyvät ateistisissa yhteiskunnissa siivommin kuin siellä, missä uskonto on vahva. Tämä piti paikkansa jopa IM:n suosikkiolkiukon tapauksessa, eli Neuvostoliitossa, jossa rikollisuus, moraalittomuus jne. suorastaan räjähti käsiin kun neukkula hajosi ja ylläripylläri, uskonnollisuus pompsahti yhdessä yössä kymmmeniä prosenttiyksiköitä."

Tottakai kriisiaikoina, hallitusten ja järjestelmien kumoutuessa yms. aina rikollisuus pompsahtaa. On syytä tarkastella asioita pisemmän ajan kuluessa.

Missähän ateistisissa yhteiskunnissa ihmiset käyttäytyvät siivommin? Tuskin ainakaan Neuvostoliitossa. Ateistiset yhteiskunnat muuten ovat lähes aina autoritäärisiä, ei-demokraattisia. Niissä valtion väkivaltakoneisto pitää huolta siitä siivoudesta sikäli kuin pystyy.

Ironmistress said...

IM on toistuvasti esittänyt, että uskonto nimenomaan vaatii määritelmällisesti sitä, että uskotaan johonkin mielettömyyksiin tai että ainakin otetaan niihin jonkinlainen selkeä yhtenäinen kanta.

Kiinassa kungfutselaisuus on synkretisoitunut selkeästi perinteiseen kiinalaiseen pakanuuteen. Tällöin sitä on täysi syy pitää uskontona.

Tämä on minustakin mielekäs rajaus sille, mitä voi pitää "uskontona", koska muuten esim. monet harrastukset olisivat "uskontoja".

On muistettava, että ateistit miellellään pitävät kommunismia uskontona. Onko se sitä vaiko ei?

Se, mikä on täysin vailla perustetta on väite, jonka mukaan olisi jotenkin välttämätöntä, että tällaisen yhteiskunnallisen funktion toteuttamiseksi tarvittaisiin älyttömiä satuja, joihin muutoin kukaan täysijärkinen ei uskoisi.

Ihminen ei ole järkiolento. Ihminen on tunneolento.

Ihmiset ovat ehkä tyhmiä, mutta eivät niin tyhmiä. Noin kuusivuotias lapsi tajuaa jo, miksi varastaminen on väärin, toki empatiakyky ei ole täysin kehittynytkään vielä, ja lapsi siksi saattaa kokeilla rajojaan näpistelyllä.

Tällainen lapsi tietää oikean ja väärän eron, mutta yksinkertaisesti ei piittaa siitä. Lapset ovat pieniä psykopaatteja.

Uhkaileminen kuolemanjälkeisellä rangaistuksella tai palkinnolla on täysin absurdia.

Ateistinen yhteiskunta ei kykene uhkaamaan kuolemanjälkeisellä rangaistuksella. Siksi jokainen ateistinen yhteiskunta on joutunut luomaan helvetin jo maan päälle.

KGB:ssä kyllä tiedettiin oikein mainiosti uskonnon vaikutus kansakunnan koheesioon. KGB:n mukaan uskonto oli ainoa voima, joka kykeni enää pelastamaan kansakunnan, kun sitä oli demoralisoitu riittävän pitkään ja oli aika järjestää kriisi. Siksi uskonto piti hävittää.

Ironmistress said...

RM, taistolaisilla oli vahva ote AY-liikkeessä, esim. iso osa metallin osastoista oli heidän käsissään.

Ja demarit sekä skodelit olivat jatkuvasti heidän kurkuissaan kiinni ja täysin aiheesta. Taistolaisten kanssa ei pidetty yhteyttä. Heidät eristettiin omiksi porukoikseen. Kyllä ruukinmatruuna itse muistaa oikein mainiosti nuo ajat. AY-liikettä repivät melkoiset valtataistelut, ja pääsääntöisesti demarit olivat siellä niskan päällä. Taistolaisia pidettiin näin yleensä hyvin paksukalloisina ihmisinä.

Taistolaisuus on esitetty monasti porvarillisperheiden vesojen isäkapinana. Se ei ollut sitä, taistolaisuus oli voimissaan työväestön keskuudessa.
Sinisalo itsekin oli duunaritaustainen.


Sinisalo oli poikkeus. Kun katsoo kaikkia merkittäviä taistolaispamppuja, niin herranpentujahan nuo kaikki olivat.

Oletko Sinä, Tomi, ollut metalliteollisuudessa - tai prosessiteollisuudessa yleensä - lattiatasolla ikinä duunissa? Onko Sinulla omakohtaista kokemusta asiasta?

Tuosta linkittämästäsi Niemelän vapariblogista.
Niemelä itse on kaikista pahimman luokan hörhö. Näitä itsensä kaikkien alojen asiantutijaksi korottaneita pyörii erillaisten järjestöjen liepeillä.


Ruukinmatruunalla on itselläänkin silmät päässä, hän osaa lukea, hänellä on bs-suodatin eikä kaipaa täsmennyksiä. Todettakoon, että meno vapareissa on 2011 siistimpää kuin mitä se oli 2001 tai 1991.

Tuntuu siltä, että pian on masuuninlaskun aika tästä aiheesta.

Ironmistress said...

Itse en pidä uskonnollisuutta "tyhmänä". Pidän käsitystä, jonka mukaan yhteiskunnan pitäisi muka rakentua uskonnollisuuden varaan, älyttömänä, koska se perustuu nimenomaan käsitykseen ihmistä tyhminä pässeinä (tai lampaina ennemminkin), joille pitää syöttää valheita että he pysyvät kurissa.

Joukossa tyhmyys tiivistyy ja massojen keskimääräinen älykkyys on aina alempi kuin sen muodostavien yksilöiden. Kaupan päälle 50% ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä.

Ilman koheesiota ei yksikään yhteiskunta pysy pystyssä. Jokainen uskonto luo näköisensä yhteiskunnan, ja juuri uskonto on se mekanismi, joka tämän koheesion luo.

On hassua, että kiistät tämän, vaikka omin silmin voit nähdä, mitä juutalaiselle kansakunnalle tapahtuu kaikkialla länsimaissa. Kun juutalaiset ovat luopuneet judaismista, koko juutalaisuus häviää parissa sukupolvessa. Juutalainen kansa ei enää kestä assimilaatiota, vaan se häviää.

Uskonnolla on paljon muita hyviä puolia, mutta eivät ne yhteiskunnalliseen massojen kontrolliin kyllä liity. Uskonnollisuus (tai pikemminkin hengellisyys) liittyy yleisestiottaen terveyteen ja moniin positiivisiin asioihin.

Niin. Ne tulevat siinä sivussa. Jos sinä olet kyvytön itse hengellisyyteen, niin miksi sinun pitää bashata meitä, joilla tämä lahja on?

Tämä nyt vaan ei ole totta, vaan ihmiset käyttäytyvät ateistisissa yhteiskunnissa siivommin

Eivät käyttäydy. Siitä on riittävästi historian kokemusta, ettei näin tapahdu.

Ainoa tapa, millä ateistiset yhteiskunnat kykenevät luomaan koheesiota yhteiskuntaan, ovat drakoniset lait ja brutaalit rangaistukset.

Neuvostoliitossa, jossa rikollisuus, moraalittomuus jne. suorastaan räjähti käsiin kun neukkula hajosi ja ylläripylläri, uskonnollisuus pompsahti yhdessä yössä kymmmeniä prosenttiyksiköitä.

Se oli seuraus, ei syy. Tottakai uskonnollisuus nousee nopeasti pintaan kun valtio ei enää kykene mitenkään pitämään kuria ja järjestystä eikä pitämään rikollisuutta ja korruptiota kurissa. Tällöin ainoa toivo on valtion sijaan enää ihmistä isommassa instanssissa. KJ jo tarkastelikin asiaa.

Tiedemies said...

Niin, vastasit taas iskulauseilla, joita olet toistellut kerta toisensa jälkeen.

Kungfutselaisuus on uskonto ihan samassa mielessä kuin alkiolaisuuskin. Kyllä me voimme näin sopia, ei se muuten haittaa, mutta silloin joudumme vaan neuvottelemaan "uskonnon" ekstension ja muutkin merkitykset kokonaan uudelleen.

Käsitteiden määritteleminen uudelleen ei kuitenkaan ratkaise ilmiötason erimielisyyksiä. Neuvostokommunismia ja tiukan linjan marxilaisuutta voidaan pitää uskontoina vähäisemmin muutoksin kuin kungfutselaisuuden uskontona pitäminen; tämä siksi, että siinä missä kungfutselaisuus ei merkittävästi ota kantaa uskonnon sisältöön, marxilaiset opit tyypillisesti ottavat hyvin vahvan kannan, eli niiden mielestä poliittisen opin pitää olla ateistinen. Tätä voi pitää uskontona jo varsin tiukassakin mielessä.

Ilmiötason erimielisyys kuitenkin jää voimaan riippumatta käsitteistä. Se, että ihmiset eivät usko jumaliin, on erittäin vahvasti kytköksissä yhteiskuntien vaurauteen, luottamukseen, vähäiseen korruptioon, jne, suunnilleen kaikkeen siihen, mikä tekee yhteiskunnasta jotain muuta kuin haisevan avoviemärin.

En tietenkään postuloi kausaalisuhdetta, mutta kun korrelaatio on näin päin, käänteisen kausaalisuhteen postuloiminen on vielä älyttömämpää. On täysin päivänselvää, että ateismin yleistyminen yhteiskunnassa ei heikennä yhteiskuntaa: se ei vähennä luottamusta, se ei tuota köyhyyttä, se ei lisää rikollisuutta jne. Tässä kaikki: väite, että se tekisi näin, on yksinkertaisesti empiirisesti väärä. Se on niin ilmeisellä tavalla väärä, etten edes ymmärrä miksi tämä keskustelu käydään säännöllisesti uudestaan, kun olen viitteet tarjonnut joka kerta, olen joka kerta osoittanut yksityiskohtaisesti, miksi ja miten se on väärä, sen vääryyden astekin on kvantitatiivisesti jo ainakin kolmasti esitetty viittein.

Enkä edelleenkään väitä että ateismi on syy sille, että yhteiskunnissa voidaan hyvin. Asia nyt vaan on niin, että kun ihmisillä menee hyvin ja he ja heidän naapurinsa käyttäytyvät siivosti, niin he huomaavat että kysymykset, joihin uskonto tarjoaa vastauksia, eivät nyt vaan enää olekaan niin relevantteja. Kunnon ihmisten ei tarvitse lohduttaa itseään sillä, että pälkähästä päässyt murhamies joutuu helvettiin.

Sensijaan te väitätte päinvastaista täysin vastoin empiiristä todistusaineistoa, ja näiden ilmiselvästi väärien väitteiden pohjalta penäätte takaisin sitä, että ateismi pitää kieltää. Vitsit kun on fiksua.

Tiedemies said...

Jos sinä olet kyvytön itse hengellisyyteen, niin miksi sinun pitää bashata meitä, joilla tämä lahja on?

Mitä ihmettä horiset? Tämä on juuri se, mitä edellisessä ketjussa totesin: Jos joku sanoo olevansa ateisti, se on mielestäsi yhtä aikaa hengellisyyden puutetta ja toisten haukkumista?

Kieltäydyn lähtemästä tähän leikkiin, enkä myöskään hyväksy väittämää, jonka mukaan ateismi tarkoittaisi "kyvyttömyyttä hengellisyyteen". Olen syvästi hengellinen ja uskonnollinen ihminen, mutta nämä asiat ovat minun henkilökohtaisia tuntemuksiani, enkä anna niille yhteiskunnallista relevanssia.

Minä tunnen voimakkaasti, että mitään jumalia ei ole, ja että maailmankaikkeus, jossa elämme, on syvästi ihmeellinen, ihmeellisempi ja monimutkaisempi kuin voimme oikeastaan mitenkään ymmärtää. Koen julistukset intentionaalisista "jumalista" jotka sorkkivat maailmankaikkeutta sen ulkopuolelta, täysin älyttöminä. Tämä ei ole bashaamista niitä kohtaan, jotka näin ajattelevat: tämä on minun uskomuksieni luonne. Meillä ei ole uskonnonvapautta, jos tämä käsitys on jotenkin epäsymmetrisessä asemassa, jos tällaisen hengellisyyden harjoittajaa on lupa pilkata, painostaa, rangaista, on lupa valehdella, solvata, jne, vain siksi, että kokee näin.

Ei ateismi ole mitään hengellistä köyhyyttä, vaan päinvastoin, se on sitä, että helpot ratkaisut eivät kelpaa vain siksi, että ne ovat helppoja.

Tomi said...

Valkea:"Aivotutkimusten tulokset eivät yleensäkään ole millään tavalla relevantteja kristinuskon kannalta."

Miten niin ei ole? Aivotutkimus on osoittanut, että uskonnollisiin tunteisiin liittyy tiettyjen aivojen osien aktivoitumista ja aktivointi keinotekoisesti tuottanee uskonnollisia kokemuksia.
Genetiikka taas viittaa, että uskovaiseksi tulemiseen täytyy olla geneettinen alttius.

Kuten totesin aikaisemmin, että uskovaisten ja ateistien aivot toimivat yksinkertaisesti erilailla ja he eivät ymmärrä toisiaan.

Ateistit pitävivät uskoa täysin iirrationaalisena. Uskovaiset taas kokevat uskonsa voimakkaana ja eivät ymmärrä, että ateistit eivät koe samoin.

Sika said...

Joillakin on onni syntyä ylimääräisellä "näöllä"/aistilla jonka avulla huomaa uskonnon olevan hömppää. Ihmetyttää vain miksi niitten joilta tämä lahja puuttuu pitää bashata meitä joilla se on?

Tomi said...

RM:"Sinisalo oli poikkeus. Kun katsoo kaikkia merkittäviä taistolaispamppuja, niin herranpentujahan nuo kaikki olivat."

Näkyvin osa taistolaisuudesta oli toki yliopisto- ja kulttuuritaistolaisuus. Mutta määrällisesti eniten taistolaisia oli duunareissa ja työläisperheiden vesoissa.

Monet näistä kulttuuri- ja yliopstotaistolaisista siirtyi myöhemmin vihreään liikkeeseen.
Käsitys, että heistä olisi tullut porvareita on väärä.
Wahlroos oli poikkeus.

kasper.joonatan said...

Tiedemies kirjoitti: "Ei ateismi ole mitään hengellistä köyhyyttä, vaan päinvastoin, se on sitä, että helpot ratkaisut eivät kelpaa vain siksi, että ne ovat helppoja."

Ateismi jos mikä on hyvin helppo ratkaisu koko Jumalan olemassaolon ongelmaan. Ei muuta kuin päätetään vaan, että hei, Jumalaa ei ole, vaikka mitään perustetta tällaiselle uskomukselle ei ole.

Mutta kerro Tiedemies nyt esimerkkejä niistä siivosti käyttäytyvistä ateistisista yhteiskunnista - tai siis ihmisistä niissä!

Tiedemies said...

Mutta kerro Tiedemies nyt esimerkkejä niistä siivosti käyttäytyvistä ateistisista yhteiskunnista - tai siis ihmisistä niissä!

Oikeasti, olen ladellut luvut pöytään moneen kertaan, joten en viitsi nyt enää jatkaa tätä. Otetaan nyt kuitenkin kolme listaa, top kolme ja bottom kolme.
Laitetaan sulkuihin itseraportoitu ateistien osuus.

Ensimmäinen on YK:n HDI, human development index.
1. Norja (17%)
2. Australia (18.7%)
3. Uusi Seelanti (34.7%)
...
170. Niger (< 1%)
171. Kongon Dem. Tasavalta (< 2%)
172. Zimbabwe (Mahdotonta arvioida, mutta alle 10)

Toinen on murhien määrä per capita:
1. Honduras (0--17, mahdoton arvioida)
2. El Salvador (11.4)
3. Jamaica (ei tietoa, alle 21)
...
n-2. Saksa (25--33%)
n-1. Japani (64--80%)
n. Itävalta (17.1%)

Luvuissa on se ongelma, että Etelä-Amerikan maissa "ei uskontokuntaa" ei tarkoita välttämättä mitään, koska monia luonnonuskontoja ja hörhölahkoja ei lasketa ja toisaalta kaukoidän maissa suurin osa uskontokunnista (shinto, tao, jne) ei sisällä mitään doktriinia yliluonnollisiin ilmiöihin, joten ateismia täytyy tutkia erikseen.

Mutta trendi on kuitenkin ilmeinen. Kaikki luvut on arvioitu ns. turvalliseen suuntaan, eli jos luvuissa on jotain virhettä, niin ateisteja on enemmän noissa siivommin käyttäytyvissä maissa ja vähemmän noissa sontaläävissä, kuin mitä yllä lukee.

Edelleen en postuloi mitään kausaatiota. Mutta jos joku syy-yhteys olisi siihen suuntaan kuin yllä väitetään, sen pitäisi kyllä näkyä näissä luvuissa.

Ironmistress said...

TM, tilastoissasi on muutama virhe.

Ensimmäinen on se, että kyseiset yhteiskunnat eivät ole ateistisia yhteiskuntia, ja sekularisoitumiseen pätee leikkokukkaetiikka. Ne kukoistavat hetken mutta ennemmin tai myöhemmin lakastuvat. On enemmän kuin todennäköistä, että 20-30 vuodessa nuo kärkipään yhteiskunnat jäävät muslimien vyörytyksen alle.

Toinen on se, että tuolla häntäpäässä alkaa genetiikka vaikuttamaan enemmän kuin sen pitäisi. Mitä tyhmempi ihminen on, sitä enemmän hän on impulssiensa, viettiensä ja vaistojensa vietävissä eikä siinä mikään auta.

Tilastoja voidaan tulkita aina miten halutaan. Mutta jos mietitään virallisesti ateistisia maita - Neuvostoliittoa, Kamputseaa, Kiinaa, Kuubaa, Albaniaa - niin ne eivät oikein houkuta.

Tiedemies said...

Nyt IM taas määrittelee käsitteitä uudestaan ja kääntää argumenttejaan takaperin. Ateistinen yhteiskunta on yhteiskunta, jossa ateismi on yleistä, yhteiskunta on sitä ateistisempi, mitä yleisempää ateismi on.

Maailman ateistisimmat yhteiskunnat ovat Korea ja Hong Kong, jos tätä mitataan kuulumisella uskonnolliseen yhteisöön, mutta Japanilaisistakin 60-80 prosenttia ilmoittaa, että he eivät usko jumaliin, so. ovat ateisteja.

Ei ole yllättävää, että yhteiskunnat, joissa valtio räikeästi puuttuu ihmisten uskonnonvapauteen, eivät ole mukavia paikkoja elää. Tämä on kuitenkin jälleen kerran täysin päinvastainen argumentti. Uskonnonvapauden suhteen noita mainitsemiasi maita voi verrata vaikka Saudi-Arabiaan.

Ironmistress said...

Ehei. Ateistinen yhteiskunta on sellainen, jossa uskonnonharjoitus on kriminalisoitu tai uskonnonharjoitusta pidetään epäsuotavana tai ateismi on yhteiskunnan virallinen ideologia.

Sellaiset yhteiskunnat eivät ole kivoja paikkoja.

Edelleenkään Hong Kong ja Etelä-Korea eivät ole ateistisia yhteiskuntia. [Pohjois-Korea on oma lukunsa.] Miksi jankkaat tuota argumenttia, vaikka sinut on osoitettu vääräksi?

Ironmistress said...

Mitä taas yhteiskuntaan tulee, niin on hyvin paljon todennäköisempää, että Saudi-Arabiassa yhteiskunnallinen koheesio on paljon suurempi kuin Pohjois-Koreassa. Se, kumpi on kivempi maa asua, on sitten oma kysymyksensä.

Ironmistress said...

Sika, samalla tavoin monet synnynnäisesti kuurot pitävät kuuroutta jonkinlaisena lahjana...

Tomi said...

RM, jos ihmiset maallistuvat tarkoittaako se, että uskonnosta tulisi kiellettyä?

Vänkäät vain noista kommunistimaista, mutta TM puhuu maallistuneista demokratioista.
Maallistuneet demokratiat ovat parhaita paikkoja asua.
Ei Suomesta luultavastikkaan tule ateistista diktatuuria vaikka ateismi yleistyisi.

Ironmistress said...

Tomi, sekulaari yhteiskunta ei tarkoita samaa kuin ateistinen yhteiskunta.

Sekularisoituminen on mahdollista vain silloin, kun yhteisö tai yhteiskunta elää suojattua elämää ilman ulkoisia tai sisäisiä uhkia. Mutta tällainen yhteiskunta ei pärjää kulttuurievolutiivisessa olemassaolotaistelussa: se ei kestä aggressiivisempaa mutta hurskaampaa vihollista vastaan. Merkit tästä on nähtävissä kaikkialla Länsi-Euroopassa, ja ehkä juutalaisten kohtalo USA:ssa ja Euroopassa on selkein esimerkki.

Uskonnoton yhteiskunta pärjää niin kauan kun sen ei tarvitse kohdata vihollisia eikä se joudu kriisiin. Tällöin se luhistuu väistämättä.

Sika said...

"Sika, samalla tavoin monet synnynnäisesti kuurot pitävät kuuroutta jonkinlaisena lahjana..."

En ehkä vertaisia uskovia kuuroihin, mutta toki tuo on ihan hyvä vertauskuva koska uskovilta puuttuu se "aisti" että huomaisivat uskonnot hömpäksi.

Mutta hienoa että tämä asia saatiin päätökseen:)

Ironmistress said...

Ehei, Sika, vaan juuri päinvastoin: ateisteilta puuttuu kyky hengellisyyteen. Heiltä puuttuu se aisti, joka mahdollistaa hengellisen ulottuvuuden aistimisen.

Happamia, sanoi kettu...

Tiedemies said...

Hohhoijaa.

Se, mitä käsite "ateistinen yhteiskunta" tarkoittaa, on sivuseikka sen kannalta mitä väität. Argumenttisi nojaa siihen, että ateismin yleisyys tuhoaa yhteiskunnan, mutta silti hyväksyt esimerkeiksi vain yhteiskuntia, joissa ateismi on pakollista tai joissa muuten rajoitetaan uskonnollista vapautta.

Etkö todellakaan näe ristiriitaa ja älyttömyyttä jutuissasi, ja sitä kuinka hataralla pohjalla argumenttisi on?

Voimme toki sopia, edelleen, että "ateistinen yhteiskunta" tarkoittaa vain neukkulaa ja muutamaa muuta, jossa valtio on pyrkinyt kieltämään tai ainakin rajoittamaan uskonnonharjoittamista. Mutta tällöin on täysin mielekästä asettaa vertailuun kaikenlaiset uskonnonharjoittamista rajoittavat valtiot, ja vaatia samaa standardia niiltä kaikilta.

Jos taas käytämme -- niinkuin käytit alunperin argumentissasi -- ateistisen yhteiskunnan määritelmänä sitä, että siellä nyt elää kansalaisia, jotka eivät jumaliin usko, niin kaukoidän ja Euroopan maat ovat ateistisimpia, Afrikan ja Lähi-idän maat vähiten ateistisia. Euroopan sisällä ateismin yleisyys korreloi jonkin verran HDI:n ja muiden vastaavien indikaattoreiden kanssa, koko maapallon tasolla voimakkaasti.

Ateismin yleisyys on myös voimakkaassa yhteydessä uskonnonvapauteen.

Jos siis vastustaisit etupäässä ateismiin pakottamista, niin olisin ihan samaa mieltä kanssasi. Mutta tämä ei ole se, mitä esitit.

Sinulla on varmasti jotain iham mielekkäitä ja hyviä perusteluja tälle sinun käsityksellesi, mutta valitettavasti en ole vieläkään onnistunut saamaan niitä esiin. Sensijaan olet ladellut erilaisia trivianpalasia, jotka jotenkin liittyvät asiaan, ja sitten tukenut niitä jonkinlaisilla sitaateilla tai "kansanviisauksilla". Varmaan tämä on vain sitä minun henkisyyden puutettani, mistä puhut, mutta en vain näe mitään selkeää teoriaa, josta saada kiinni, jotta sitä voisi kommentoida.

Miltton Friidman said...

Kuten totesin aikaisemmin, että uskovaisten ja ateistien aivot toimivat yksinkertaisesti erilailla ja he eivät ymmärrä toisiaan.

Ehdottomasti samaa mieltä. Tämä selittää hyvin pitkälle sen, miksi esim. uskonto (ja politiikka) on joillain keskustelupalstoilla kiellettyjen aiheiden joukossa.

Nämä ovat asioita, joista eri neuroprofiilin omaavien on hankala päästä yhteisymmärrykseen. Siten niistä muodostuu "riitoja" ilmeisen helposti ja todennäköisesti.

Siksi tässäkin keskustelussa tuotetaan ihan helvetisti tekstiä puolin ja toisin, eikä yhteistä synteesiä näytä luonnostuvan.

SUMMA SUMMARUM

Väitteleminen uskonnosta uskovaisen kanssa = ajanhukkaa.

Väitteleminen ateismista ateistin kanssa = ajanhukkaa.

Ironmistress said...

Se, mitä käsite "ateistinen yhteiskunta" tarkoittaa, on sivuseikka sen kannalta mitä väität.

Ei ole. "Ateistinen" tarkoittaa yhteiskuntaa, jossa ateismi on virallinen ideologia; "sekulaari" tarkoittaa samaa kuin anything goes.

Argumenttisi nojaa siihen, että ateismin yleisyys tuhoaa yhteiskunnan,

Niin tekeekin - pitkällä aikavälillä. Nuo esimerkkisi eivät ole vielä käyttäneet loppuun kaikkea kulttuuripääomaansa. 20-30 vuoden päästä tilanne tulee olemaan toinen. Ne tulevat luhistumaan islamin edessä. On erittäin todennäköistä, että me tulemme vielä todistamaan Länsi-Euroopan lopullista luhistumista islamin edessä.

Länsi-Euroopalle käy täsmälleen samalla tavoin kuin juutalaisille Euroopassa ja USA:ssa heidän hylättyään judaismin. Parissa-kolmessa sukupolvessa juutalaisuus etnisyytenä tulee häviämään.

Sitä sanotaan kulttuurievoluutioksi.

mutta silti hyväksyt esimerkeiksi vain yhteiskuntia, joissa ateismi on pakollista tai joissa muuten rajoitetaan uskonnollista vapautta.

Et voi kiistää, etteivätkö juuri ne olisi ateistisia yhteiskuntia.

Ateismin yleisyys on myös voimakkaassa yhteydessä uskonnonvapauteen.

Niinkuin Neuvostoliitto?

Jos siis vastustaisit etupäässä ateismiin pakottamista, niin olisin ihan samaa mieltä kanssasi.

No mitäpä muutakaan Vapaa-ajattelijoiden sekoilu ja veneenkeikutus on kuin juuri sitä?

Ironmistress said...

Miltton, TM et al: Nyt täällä alkaa sitten lämpötila nousta jälleen siihen pisteeseen että on pakko viheltää peli poikki. Loput kommentit tähän threadiin menevät suoraan sinne isoon kuonasenkkaan.

Tiedemies said...

Uskonnoton yhteiskunta pärjää niin kauan kun sen ei tarvitse kohdata vihollisia eikä se joudu kriisiin. Tällöin se luhistuu väistämättä.

Annatko esimerkin tällaisesta yhteiskunnasta historiassa?

Voisin myös pyytää vähän kvantifioimaan tätä enemmän. Koskeeko tämä "väistämättömyys" vain yhteiskuntaa, jossa ei ole mitään yhteiskuntafilosofista viitekehystä, vai peräti kaikkia niitä, joissa tämä kehys ei perustu yliluonnolliseen?

Sinivihreä said...

Ruukinmatruuna, vaikka sanoitkin sulkevasi tämän aiheen, pyytäisin sinua silti julkaisemaan vielä tämänkin tekstini, sillä se on eräänlainen kompromissiehdotus kiistaan sinun ja Tiedemiehen välille.

Sovittaisiinko, että:

- Niin uskonnon kieltävät kuin uskontoa pakottavat yhteiskunnat ovat huonoja paikkoja elää.

- Niissä yhteiskunnissa, joissa vallitsee demokraattinen perinne ja jossa koulutustaso on korkea, vapaaehtoisen ateismin yleisyys ei aiheuta ongelmia vaan on päinvastoin jopa indikaattori ilmapiirin liberaalisuudesta. Esimerkkinä kommunistiselta diktatuurilta välttynyt Eurooppa.

- Mutta niissä yhteiskunnissa, joissa demokraattinen perinne on heikko, ateismin yleisyys voi johtaa julmaan vahvemman lain mukaiseen yhteiskuntaan. Esimerkkinä Venäjä. Uskonnollisuuden yleisyys voi olla parempi, mikäli uskonnollinen Puola katsotaan Venäjää paremmaksi valtioksi, tosin tämä voi johtua myös muista syistä.

- Ja niissä yhteiskunnissa, joissa koulutustaso on heikko, sen koommin ateismi kuin uskonnollisuuskaan eivät pysty nostamaan maata mukavammaksi paikaksi elää. Ateistinen esimerkki: Pohjois-Korea (en tosin tiedä koulutustasosta mutta kaikkihan tietävät maan perustuvan valheisiin, joten lasken koulutustason heikoksi). Uskonnollinen esimerkki: Niger. Ainoa mahdollisuus kyseisillä valtioilla olisi koulutuksen lisääminen / totuudenmukaistaminen, ei uskonnollisuuden lisääminen.

RM:n pitäisi ehkä antaa esimerkkejä luhistuneesta sekulaarista valtiosta, jolla on takanaan pitkä katkeamaton demokraattinen perinne. Tai esimerkkejä uskonnollisesta valtiosta, joka on kestänyt vaikka mitkä myrskyt sen ansiosta. Onko tällaisia valtioita?

Lisäksihän tulisi määritellä, puhutaanko valtion vai sen kansalaisten sekulaarisuudesta / uskonnollisuudesta. Esim. Puola oli 1945-89 kai ateistinen valtio, jossa suurin osa kansalaisista oli hyvin uskonnollisia. Vastakohdaksi naapuriinsa Tshekkiin, joka on nykyäänkin tunnettu epäilevyydestään uskonnon suhteen. Meneekö jommallakummalla huonommin kuin toisella?

Jos Puola on 2050 Euroopan johtavin valtio ja läntisen ja pohjoisen Euroopan maat luhistuneet, RM on oikeassa. Jää nähtäväksi. Itse luulen kuitenkin, että luhistumiset ja menestykset johtuvat ihan muista syistä.

Ironmistress said...

Annatko esimerkin tällaisesta yhteiskunnasta historiassa?

Neuvostoliitto.

Voisin myös pyytää vähän kvantifioimaan tätä enemmän. Koskeeko tämä "väistämättömyys" vain yhteiskuntaa, jossa ei ole mitään yhteiskuntafilosofista viitekehystä, vai peräti kaikkia niitä, joissa tämä kehys ei perustu yliluonnolliseen?

Koskee. Kun tutkit historiaa, huomaat miten sama kaava pätee läpi koko historian.