To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility.
- John Stuart Mill -

None shall be one's slave, none shall be one's master; everyone shall have the same rights, same priviledges, same justice.

- Antti Chydenius -

Any sufficiently sophisticated human thought is impossible to distinguish from artificial intelligence.

- The Ironmistress -

Sunday, April 22, 2012

Konservatiivit, liberaalit ja sosialistit

Maailmaa leimaa kolmen suuren ideologian, konservativismin, liberalismin ja sosialismin keskinäinen kädenvääntö, ja ruukinmatruunaa on nimitelty milloin sosialistiksi ja milloin uusliberaaliksi ja milloin fasistiksi. Vielä toistaiseksi ei basistiksi.

Mutta lopultakin asiassa on monta puolta. Konservativismi ei ole sen enempää liberalismia kuin sosialismiakaan. Ja useimmilla ihmisillä ei ole mitään tolkkua sen enempää liberalismin kuin sosialisminkaan pimeistä puolista.

Koska elämä on tehnyt ruukinmatruunasta pessimistin ja koska pessimistille konservativismi on luonnollinen ajatuskanta, niin todettakoon että pelkästään jo sen tiedostaminen, että ihminen on pohjimmiltaan paha, saa ruukinmatruunan kannattamaan sellaista ajatuskantaa, jonka kautta saadaan mahdollisimman vähiten huono yhteiskunta. Ei suinkaan sellainen, joka on paras - sillä sellainen yhteiskunta on yleensä helvetti elää niille, joilla hommat piipivät.

Konservativismi tarkoittaa ensisijaisesti pragmaattisuutta ja evoluution painottamista revoluution sijaan. Konservativismi ei ole menneisyyden haikailemista vaan toimimista sillä tavalla, mikä tiedetään toimivaksi ja mikä tuottaa positiiviset tulokset. Lopputuloksena on varsin hitaasti kehittyvä mutta rauhallinen yhteiskunta: konservatiivi pyrkii löytämään tasapainon yksilönvapauksien ja yhteisöllisyyden välille niin, että molemmat toteutuvat mahdollisimman hyvin.

Liberalismin ja sosialismin pimeistä puolista ei paljoa puhuta. Me tiedämme kyllä niiden valoisat puolen, ja kukapa ei liberalismista puhuttaessa tykkäisi vapaudesta?

Mutta liberalismilla on pimeäkin puolensa, ja se on vapaus tehdä toisille, varsinkin heikossa asemassa oleville, puolustuskyvyttömille ja taloudellisesti alakynnessä oleville, ihan mitä itse lystää. Kemppinen toteaa omassa blogissaan samasta asiasta samoin: täydellinen vapaus palvelee ainoastaan rikollisten ja gangsterien intressejä.Ja liberalismin pimeä puoli on orjuus.

Kyllä, Euroopassa orjuus kokoi 1700-luvulla renessanssin vasta vapausaatteiden, valistuksen ja liberalismin myötä. Sitä ennen orjuutta oli paheksuttu ja sitä pidetty hyvin vastenmielisenä, kiitos silloisen valtauskonnon eli kristinuskon, joka tuomitsee orjuuden, koska sillä on sellainen harhakuvitelma, että ihminen muka olisi Jumalan lapsi ja Jumalan kuva ja että lähimmäistä tulisi rakastaa kuin itseään. 1700-luku ja valistusaika merkitsivät uusien oppien ja uuden järjestyksen nousua: luonnontieteiden nousu merkitsi, ettei ihminen enää ollutkaan Jumalan lapsi vaan eläin muiden joukossa, ja että ihmisiä sopi kohdella kuin eläimiä. Tämä aikakausi merkitsi myös tieteellisen rasismin nousua: ihmisrodut järjestettiin nyt arvojärjestykseen tieteellisten tosiasioiden perusteella, ja katsottiin luonnonnoikeudeksi, että ylempiarvoiset pitävät alempiarvoisia orjinaan. Katsottiin myös, ettei ihmisroduilla ole yhtä yksittäistä alkuperää, vaan ne olivat kehittyneet eri kantamuodoista.

Ehkä mikään argumentti ihmisen perimmäisestä pahuudesta ei ole niin surullinen kuin juuri tieteellisen rasismin nousu. Se syrjäytti hyvin nopeasti kristillisen käsityksen ihmisten mielissä, ja valistusfilosofit - Voltaire etunenässä - olivat vahvoja orjakaupan sekä tieteellisen rasismin puolestapuhujia. Paradoksaalisesti Voltaire kannatti valkoisen rodun sisäistä tasa-arvoa ja vastusti ancien regimeä sekä katolista kirkkoa rajusti, mutta ei ollut valmis antamaan mitään arvoa muunrotuisille ihmisille. Erityisen katkerasti hän vihasi juutalaisia. Voltaire, ei suinkaan Martti Luther, on nykyaikaisen antisemitismin oppi-isä.

Ja liberalismissa nämä siemenet putosivat otolliseen maaperään. Feodaaliyhteiskunnassa aatelista velvoitti kunnia ja soturikoodi, mutta porvareille kaikenlaiset kunnia- ja moraalikysymykset olivat tyhmää hölynpölyä. Sanotaan, että kun johtaja nousee kansan riveistä, hän on mitä hirvittävin tyranni ja päällepäsmäri, sillä häntä ei velvoita mikään kunniakoodi ja hän ei kykene legitimoimaan asemaansa mitenkään, ja porvariston nousu merkitsi juuri tätä. Liberalismi merkitsi Euroopan kansakuntien voimakasta teollistumista ja vaurastumista - mutta vain osin. Rikkaat rikastuivat ja köyhät köyhtyivät - sillä liberalismi ei velvoita yhtään mihinkään. Se ei velvoita pitämään heikommista huolta, vaan sen perimmäinen motto on every man for himself. Päinvastoin, liberalismi antaa vapaat kädet narsisteille ja psykopaateille sortaa, nylkeä ja käyttää hyväksi heikompiaan ihan miten haluaa.

Lopputulos varsinkin teollisuuskaupungeissa oli todella hirvittävä, ja näihin epäkohtiin kiinnitettiin jo varhaisessa vaiheessa huolta. Mutta liberaalit viittasivat niille kintaalla. Se on luonnon laki, he totesivat, ja Charles Darwinin teoriat luonnonvalinnasta sekä myöhemmin noussut sosiaalidarwinismi vain lisäsi vettä liberaalien myllyyn. Monet liberaalit vastustivat voimakkaasti kirkkoa ja sosiaalityötä, sillä verukkeella että he pelastivat ihmishenkiä joiden olisi pitänyt luonnonvalinnassa kuolla ja tuhoutua.

Liberalismin aika oli rosvoparonien, trustien, kauppakomppanioiden ja plutokraattien aikaa. Se oli aikaa, jolloin keskiluokkaa ei ollut ja jolloin yhteiskunta jakautui rajusti upporikkaisiin ja rutiköyhiin. Se oli aikaa, jolloin kapitalistilla oli tiukka kuristusote valtiovallasta ja plutokraatti määräsi, miten valtiota johdetaan. Voimme teoretisoida asiasta mitä haluamme, mutta vain todellisuudella on merkitystä.

Liberalistisessa yhteiskunnassa parhaimmin menestyvät täysin amoraaliset ihmiset - psykopaatit, narsistit ja m*lkut k*sipäät, sillä he kykenevät kaikkein tehokkaimmin maksimoimaan omat intressinsinsä ja kukistamaan kilpailijansa ja alistamaan heikompansa. Liberalismissa etusijalla on yksilö aina anarkiaan ja anomiaan asti - ja Darwinin teoriat ovat vahvalla sijalla.

Liberalismin vastavoimaksi nousi nopeasti sosialismi. Sosialismi nousi vihasta ja inhosta ja sen käyttövoimana on katkeruus. Sosialismi on vahvaa valtiota painottava kollektivistinen ideologia, joka pyrkii mahdollisimman lujaan ja totaaliseen valtioon, ja jossa kaikista pidetään huolta ja yksilöllinen menestyminen on kiellettyä. Sen ääripää on kommunismi ja Neuvostoliitto.

Sosialismiin joudutaan, kun yritetään neutraloida liberalismin lipeävuotoa marxilaisuuden rikkihapolla. Lopputuloksena on totalitaristinen yhteiskunta, jossa kenelläkään ei ole kivaa ja jossa lahjakkuus, kunnianhimo, yksilöllisyys ja itsenäinen ajattelu ovat kiellettyjä.

Mutta sosialismilla oli vahva tilaus. Liberalismin viimeisiä vuosikymmeniä Saksan-Ranskan sodasta ensimmäiseen maailmansotaan kutsutaan imperialismin ajaksi, amerikkalaisittain The Gilded Age, ja tuona aikana liberalismin epäkohdat rehottivat rajusti. Sosialismi nähtiin vastavoimana liberalismin narsismille ja psykopatialle.

Liberalismi loppui ensimmäiseen maailmansotaan ja siitä alkoi samalla sosialismin aikakausi. Ja paradoksaalisesti siksi, että sosialismi toimi - ensimmäisessä maailmansodassa lähes joka ainoa valtio joutui omaksumaan sosialismin periaatteet - ylipäänsä selvitäkseen sodasta, sillä sota oli muuttunut totaaliseksi sodaksi.

Sosialismissa oli kaksi päävirettä: Neuvostoliiton johtama marxilainen sosialismi ja lyhytikäiseksi jäänty Saksan kansallissosialismi. Molemmat olivat aivan yhtä lailla sosialismia, ja paradoksaalisesti Saksa onnistui lähes joka suhteessa paremmin. Aina siihen saakkan, kunnes Saksa lähti sotaan.

Mutta sosialismi on aina pakkovaltaa. Totalitaristista yhteiskuntaa on mahdotonta ylläpitää muutoin kuin väkivalloin, ja vaikka tuo väkivalta pitääkin narsistit ja psykopaatit tehokkaasti kurissa (elleivät he itse ole väkivallan käyttäjiä), se tukahduttaa myös kaiken yritteliäisyyden, innovoinnin ja talouden. Sosialismin aikakausi sai järeän loppupisteensä 1989 Berliinin muurin murtuessa.

Sosialismi oli todellakin vastavoima liberalismin narsismille ja psykopatialle - vastavoimaksi saatiin demagogia, autoritaarisuus ja öykkäröinti. Ehkä enemmän kuin mihinkään muuhun sosialismia voidaan verrata armeijaan: pakkovalta, kuri, hierarkkisuus, käskytys, ehdoton tottelevaisuus, kollektivismi ja ankarat rangaistukset.

Konservativismi on asia, joka on perinteisesti ollut pilkkanimi niin liberaalien kuin sosialistienkin riveissä. Mutta konservativismissa on se paha puoli, että historia vindikoi aina konservativismin. Konservatiivit ovat aina pitkällä aikavälillä oikeassa. Konservatiivi näkee sen, mihin sekä liberalismi että sosialismi johtavat - molemmissa tuloksena on maanpäällinen helvetti, ja konservatiivi tietää myös sen, että ihmisluonto ei kertakaikkiaan taivu ideologioihin eikä paperille kirjatut teoriat ikinä vastaa todellisuutta. Liberalismi luo rosvoparonien, trustien, kauppakomppanioiden ja plutokraattien narsistiyhteiskunnan. Sosialismi luo terrorin, pakkovallan, tyrannian ja vankileirien saariston terroriyhteiskunnan.

Ruukinmatruuna on kieltäytynyt analysoimasta Björn Wahlroosin ajatuksia mitenkään sen kummemmin koska niissä ei ole mitään uutta. Ne eivät tuo mitään uutta eivätkä käänteentekevää. Ne ovat täsmälleen samoja ajatuksia, joita jo 1800-luvun liberaalit ja sosiaalidarwinistit esittivät, ja joilla luotiin tuo rosvoparonien ja trustien plutokraattiyhteiskunta. Kun joku sanoo meillä ei ole muita vaihtoehtoja, ruukinmatruuna poistaa aseestaan varmistimen: se on varma tunnusmerkki siitä, että kyseessä on v*ttumainen k*sipäinen narsisti.

Ruukinmatruuna ei aio jäädä kiistelemään siitä, onko hän joidenkin mielestä sosialisti vai fasisti vai kateellinen vai vihaako hän rikkaita. Jukka on Kansankokonaisuudessa käynyt nämä asiat riittävän hyvin läpi - siis sen, mitä yletön individualismi saa yhteiskunnalle aikaan ja miten käy yhteiskunnan, jossa ahneutta ja k*sipäisyyttä ei mitenkään suitsita - sen verran hyvin läpi, että sitä on turhaa toistaa. Todettakoon, että Arnold Toynbeen mukaan se sivilisaatio, joka onnistuu ensimmäisenä luomaan sekä laajan sisäisen proletariaatin että ulkoisen proletariaatin, kukistuu ensimmäisenä. Ja merkit ovat ilmassa.

Tällä hetkellä liberalismi - uusliberalismi siis - on johtava ideologia, ja maailma on muuttumassa samanlaiseksi kuin mitä se oli ennen ensimmäistä maailmansotaa. Se maailma sitten päättyi ensimmäiseen maailmansotaan. Plutokratia ei ikinä pääty siististi eikä rauhanomaisesti, vaan se päättyy aina hyvin verisesti ja julmasti. Tätä menoa olemme matkalla kohti kolmatta maailmansotaa, johon uusliberalismi tulee päättymään.

Ja konservatiivi-Kassandra tyytyy toteamaan että kun suuret ideologiat puhuvat, pragmatismin hiljainen ääni vaikenee.

78 comments:

Tomi said...

RM, sinä s**tanan basisti.
Sinulle on lukemattomia kertoja todettu, että keskiaikaiset ja uuden ajan alun kristityt eivät nähneet ristiriita uskon ja orjuuden välillä.

Neekeriorjuutta perusteltiin jopa raamatulla. Afrikkalaiset mustat katsottiin polveutuvan Haamista ja siten luonnollisesti orjia.

Anonymous said...

http://hankamaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/103858-vauhdilla-kohti-rikkaiden-tyranniaa

Juha said...

Konservatiivit noukkivat rusinat historian pullapitkosta, vai?

Omassa kielenkäytössäni konservatiivi tarkoittaa vanhoissa tavoissa pitäytyviä luutuneita jääriä. Vrt. Ameriikan terästeollisuus. Mutta, kuten tunnettua, tässä blogissa konservatismi/konservatiivi tarkoittaa jotain ihan muuta.

Hopliitti said...

"Sosialistit" tulisi korvata sanalla "korporatistit" joka kuvaisi heitä paljon paremmin. Oikeisto-vasemmiso -jaottelu on jo täysin pasé, käytännöllisempi tapa jaotella poliittisia ryhmiä on tarkastella sitä, mikä on niiden mielestä yksilon oikeuksien ja vapauksien suhde valtion säätelyyn.

Korporatistin mielestä yksiöllä ei ole arvoa kuin kollektiivin osana eikä mikään yksilönvapaus ole mikään luovuttamaton perusarvo jota ei voitaisi "suuremman hyvän" nimissä rajoittaa tai ottaa kokonaan pois.

Tällä tavoin ajattelevia ihmisiä löytyy ikävän paljon jopa ns. porvarillisia arvoja ainakin nimellisesti kannattavista ryhmistä.

Tammenterho said...
This comment has been removed by the author.
Anonymous said...

Liberalismin periaatteiden mukaan valtio sosialisoi ne kuuluisat epämääräiset vapaudet ja annostelee niitä yksilöille. Siis aika tyhjänpäiväinen ideologia, koska noinhan se kuitenkin aina on. Jakelua rajoittaa vain valtion heikkous/ vahvuus.

USAn antitrustilainsäädäntö on vuodelta 1890, joten ei plutokratiallakaan aina mennyt putkeen.

IDA said...

"RM, sinä s**tanan basisti.
Sinulle on lukemattomia kertoja todettu, että keskiaikaiset ja uuden ajan alun kristityt eivät nähneet ristiriita uskon ja orjuuden välillä."

http://www.newadvent.org/library/docs_pa03sd.htm

Anonymous said...

Miksi tuota uusliberalismin ideologiaa ajavat itseään konservatiivisina pitävät puolueet?

RM on visusti vaiennut sellaisesta merkittävästä ideologiasta kuin korruptio. Uusliberalismi on korruptionismin alalaji.

Kokoomuksen mielestä verotus on kauheaa, mutta vielä kauheampaa olisi olla sosialisoimatta verovaroja kavereiden taskuihin. Vrt. pankkituki.

Eivätkö juuri Kokoomus, Ruotsin Moderaterna, Saksan CDU/CSU, Englannin konservatiivit ja Yhdysvaltojen republikaanit

En tiedä, mutta esimerkiksi Kokoomus on kaksi keskenään tappelevaa puoluetta samoissa kansissa.

Mihin ne konservatiiviset puolueet ovat kadonneet, kun konservatiivit ovat nykyään uusliberaaleja?

Suomessa demarisiipeen, krideihin persuihin ja kepulisiipeen. Ja kokoomuksen puolikkaaseen.

liberaalit olisivat olleet historiallisesti se vaihtoehto, joka tarjoaa vähän sosiaaliturvaakin

80% liberaaleista on vasemmistolaisia ja siis 20% oikeistolaisia, jotka saattavat olla kanssasi ihan toista mieltä.

Ironmistress said...

Voisiko väittämäsi Saksan kansallissosialismin "onnistuminen" Neuvostoliiton sosialismia paremmin johtua yksinkertaisesti siitä, että Saksa oli jo ennen ensimmäistä maailmansotaa hyvin teollistunut, mutta Venäjä tunnetusti vähäisellä teollisuudella varustettu savijalkainen jättiläinen?

Ei. Sosialismi onnistui Saksassa sen takia, että Lenin, Buharin, Kamenev, Trotski, Stalin ja kumppanit olivat täysiä tomppeleita ja kertakaikkiaan tuhosivat maan talouden täysin älyttömällä politiikallaan, kun taas Saksan kansallissosialistit olivat paljon tolkullisempia. Hitler tajusi, miten bolshevistit olivat Neuvostoliitossa saaneet aikaan katastrofin, ja hän päätti että Saksa välttää sen. Hän tyytyi vain ottamaan kuristusotteen talouselämästä, lakkauttamaan pörssitoiminnan ja osinkojen jaon sekä kaiken vapaan markkinatalouden, ja konfiskoimaan suurritysten voitot valtiolle.

Neuvostoliitossa toimeenpantiin kansanmurha, talouskatastrofi ja puliveivaus yhdellä kertaa; Saksassa tyydyttiin pelkkään puliveivaukseen. Mutta Pepin Lyhyen sanoin: kuka on kuningas, se jolla on valta vai se, jolla on nimi?. Kansallissosialistinen Saksa oli aivan täsmälleen yhtä sosialistinen kuin Neuvostoliittokin. Ainoa ero oli se, että Saksan systeemi toimi, Neukkulan ei.

Miksi tuota uusliberalismin ideologiaa ajavat itseään konservatiivisina pitävät puolueet?

Koska ne kaapattiin 1980-luvulla sisältäpäin.

Margaret Thatcher joutui kovaan riitaan vanhan polven toryjen - siis Britannian koti-uskonto-isänmaa -konservatiivien kanssa, ja hän murskasi kaikki vastustajansa puolueen sisällä säälittä. Samaan aikaan Yhdysvalloissa republikaanipuolueessa pääsivät Chicagon poikien oppilaat valta-asemiin, ja Reagan antoi heille talouselämänsä suunnittelun avaimet.

Sama on tapahtunut kaikkialla muuallakin. Ennenmuinoin Kokoomus oli kansalliskonservatiivinen koti-uskonto-isänmaa -puolue. Se kuoli Harri Holkerin myötä. Nykyään Kokoomus on öykkäriplutokraattien uusliberalistinen puolue, joka myisi vaikka vanhan isoäitinsä ja antaisi pyörätuolin kaupan päälle, jos hinnoista sovitaan. Kokoomukselle kaikella on hinta mutta millekään ei ole arvoa.

verotuksen alentamista? Mihin ne konservatiiviset puolueet ovat kadonneet, kun konservatiivit ovat nykyään uusliberaaleja?

Sinne samaan mustaan aukkoon mihin työväenpuolueetkin. Ruukinmatruuna on kirjoittanut vasemmiston petoksesta (miten vasemmisto hylkäsi työväestön ja räkii sitä naamaan) ja oikeiston petoksesta (miten oikeisto hylkäsi konservatiivit ja hyppäsi plutokratian kelkkaan).

Jotenkin on sellainen mielikuva, että nämä konservatiivipuolueet olisivat aina ajaneet rikkaiden etuja ja

Ei. Liberaalit ovat aina ajaneet rikkaiden etua, ja sosialistit työläisten. Konservatiivit ovat olleet siinä välissä. He ovat yrittäneet edustaa kokemusta ideologioiden ristivedossa.

liberaalit olisivat olleet historiallisesti se vaihtoehto, joka tarjoaa vähän sosiaaliturvaakin.

Sosiaaliturvan edelläkävijä Euroopassa oli katolinen kirkko - jota ei parhaalla tahdollakaan voi sanoa liberaaliksi: se ylläpiti aikoinaan niin sairaaloita, vanhainkoteja kuin köyhäinhuoneita, ja vaikka se keritsi lampaansa, se myös paimensi ja ruokki niitä. Uskonpuhdistus merkitsi tässä asiassa todella rajua takapakkia.

Mutta luterilaisessa maailmassa sosiaaliturvan käsitteen loi keisarillinen Saksa - nimittäin Otto von Bismarck - joka ei ollut sen enempää sosialisti kuin liberaalikaan. Hän tiesi täsmälleen, mihin liberalismi johtaa - ja hän halusi ottaa sosialismista terän pois -, ja organisoi Saksassa sosiaaliturvajärjestelmän, joka maassa on yhä käytössä.

Ironmistress said...

Tomi, älä nyt bullaan tukehdu.

Orjuus katosi Euroopassa kristinuskon myötä 600-luvulle tultaessa. Skandinaviassa se loppui Alsnön rälssiin 1280.

Poikkeuksen tekivät sotavangit: heitä oli lupa kohdella palkattomana työvoimana.

Mitä Raamattuun tulee, niin Talmudissa on hyvin tarkat säännöt sen suhteen, keitä saa pitää orjina ja keitä ei, ja nuo "sallitut" kansat ovat kuolleet jo ammoin sukupuuttoon. Negridien orjuuttamista ei siis voi mitenkään perustella Raamatulla.

Orjuus teki paluun Euroopassa vasta valistusajan myötä. Nyt katsottiin, että ylemmillä on oikeus orjuuttaa alempansa ja kohdella heitä kuin karjaa.

Tomi said...

Amerikoissa orjuutta alettiin käyttää laajamittaisesti- niin katolisten kuin protestanttien toimesta- kauan ennen valistusaikaa. Lopulta valistuksen ideat romuttivat Amerikoiden orjayhteiskunnat, ei uskonto.

Tomi said...

Keskiajalla syntyi germaanisten kielien orjaa tarkoittava nimitys "slave" (ja sen johdannaiset). Nimityksen alkuperä on germaanien slaavilaisista kansoista käyttämästä nimestä. Tämä viittaa vahvasti siihen, että germaaneilla, myös kristityillä, oli slaavilaisorjia.

Orjuus ei kadonnut Rooman valtakunnasta kristinuskon myötä. Monilla roomalaiskristityllä oli orjia.

Sika said...

Konservatismi vihaa kaikkea kehitystä eikä usko että mikään voisi ikinä parantua. Jos konservatiivit olisivat vallassa mikään ei ikinä muuttuisi.

Tomi said...

RM, mitä pragamaattista on esim. homoavioliittokiellossa, tai ateismi-inhossa?

Eräs Isä said...

RM, mulle tulee paha olo näistä jutuista. Erityisesti, koska en löydä niistä virhettä. Eli todellisuus on tarua karmeampaa! Nykyinen yhteiskuntamme on luisumassa pahasti plutokratian suuntaan. Voi kehveli! Minua itkettää, masentaa, haluan tappaa jonkun plutokraatin, jne.

PÄÄSTÄKÄÄ MUT POIS TÄÄLTÄ!!!

M.T. said...

IM,kaikella ystävällisyydellä, mutta sinut on löylytetty!

http://metapolitiikka.blogspot.com/2012/04/mista-tunnistaa-taantumuksellisen.html

Ironmistress said...

Sika, tuo on yleinen harhaluulo.

Konservatiivit eivät inhoa edistystä. He inhoavat päämäärätöntä kohkausta ja muutosta pelkän muutoksen vuoksi koska he tietävät, että sillä saadaan yleensä vain pippaa päähän.

Konservatiiville lyhin aikajakso ei suinkaan ole kvartaali vaan sukupolvi. Koska konservatiivi ajattelee hyvin pitkiä aikavälejä ja ajanjaksoja sekä pitkän aikavälin seurauksia, tätä muutosskeptisyyttä on hyvin helppoa pitää edistysinhona.

Todellisuudessa moni "edistyksellisenä" pidetty asia on sukupolven sisään lyönyt näpeille niin pahasti ettei ole tosikaan.

M.T. said...

"Margaret Thatcher joutui kovaan riitaan vanhan polven toryjen - siis Britannian koti-uskonto-isänmaa -konservatiivien kanssa, ja hän murskasi kaikki vastustajansa puolueen sisällä säälittä. Samaan aikaan Yhdysvalloissa republikaanipuolueessa pääsivät Chicagon poikien oppilaat valta-asemiin, ja Reagan antoi heille talouselämänsä suunnittelun avaimet.

Sama on tapahtunut kaikkialla muuallakin. Ennenmuinoin Kokoomus oli kansalliskonservatiivinen koti-uskonto-isänmaa -puolue. Se kuoli Harri Holkerin myötä. Nykyään Kokoomus on öykkäriplutokraattien uusliberalistinen puolue, joka myisi vaikka vanhan isoäitinsä ja antaisi pyörätuolin kaupan päälle, jos hinnoista sovitaan. Kokoomukselle kaikella on hinta mutta millekään ei ole arvoa"

Tässä olet kyllä melko oikeassa. MVoin arvostaa rehellisiä koti-uskonto-isänmaa-konsuja. Heidän ideologiansa vain kuuluu menneeseen.

Ironmistress said...

Keskiajalla syntyi germaanisten kielien orjaa tarkoittava nimitys "slave" (ja sen johdannaiset). Nimityksen alkuperä on germaanien slaavilaisista kansoista käyttämästä nimestä. Tämä viittaa vahvasti siihen, että germaaneilla, myös kristityillä, oli slaavilaisorjia.

Ja tuo orjuus hävisi Keski-Euroopassa karolingiseen renessanssiin mennessä. Syrjäseuduilla, kuten Skandinaviassa, se sinnitteli pitempään.

Orjuus ei kadonnut Rooman valtakunnasta kristinuskon myötä. Monilla roomalaiskristityllä oli orjia.

Kun kristinuskosta tuli legitiimi Roomassa vuonna 337, väestöstä alle 10% oli kristittyjä. Yhtenäisvaltakunta hajosi 395.

Orjuus katosi Itä-Rooman valtakunnassa 600-luvulle tultaessa. Länsi-Roomahan luhistui 476.

Ironmistress said...

RM, mitä pragamaattista on esim. homoavioliittokiellossa, tai ateismi-inhossa?

Niiden pitkän aikavälin yhteiskunnalliset seuraukset ja historian kokemus. Kaikki, mikä on yksilölle hubaa ja kivaa, ei ole sitä yhteiskunnalle, ja toisinaan tuo osoittautuu yhteiskunnallisesti todella tuhoisaksi.

Asia on väännetty rautalangasta niin moneen kertaan, ettei tästä ole syytä kinata sen enempää.

IDA said...

"Amerikoissa orjuutta alettiin käyttää laajamittaisesti- niin katolisten kuin protestanttien toimesta- kauan ennen valistusaikaa."

Lukee nyt vain tuon paavin kirjeen juuri uuden maailman löytymisen ajoilta.

Minkäs kirkko sille voi, että silloinkin oli erilaisia kommareita, jotka eivät kirkon opetuksesta piitanneet?

Sika said...

"Konservatiivit eivät inhoa edistystä."

Tämä on harhaluulo, tosin ei yleinen.

Tomi said...

IDA, en minä kirkkoa syytäkään orjuudesta vaan uskovaisia. Varmasti yli 90% orjan omistajista Amerikoissa oli uskovaisia. Enemmistö näistä oli katolilaisia.
Brasilia oli pahin orjayhteiskunta.

Kristinusko ei siis hillinnyt orjuutta mitenkään Amerikoissa, vaan sen teki valistusaatteet.

Markku said...

Liberalismi merkitsi Euroopan kansakuntien voimakasta teollistumista ja vaurastumista - mutta vain osin. Rikkaat rikastuivat ja köyhät köyhtyivät - sillä liberalismi ei velvoita yhtään mihinkään. Se ei velvoita pitämään heikommista huolta, vaan sen perimmäinen motto on every man for himself. Päinvastoin, liberalismi antaa vapaat kädet narsisteille ja psykopaateille sortaa, nylkeä ja käyttää hyväksi heikompiaan ihan miten haluaa.

Minkä ihmeen takia ihmiset lähtivät joukoittain töihin kaupunkien tehtaisiin, jos maalla oli kerran niin paljon mukavampaa?

Sinivihreä said...

M.T., todella hyvä kirjoitus Metapolitiikka-blogissasi! Jokaisen "konservatismin" puolestapuhujan kannattaisi se lukea.

On täsmälleen totta, että kaikki järjestelmät toimivat joten kuten, ja konservatiivi haraa aina kehitystä vastaan, kunnes alkaa puolustamaan sen saavutuksia sitten kun niitä on jo tullut ja uudet kehitystoimenpiteet "uhkaavat".

Ironmistress said...

Minkä ihmeen takia ihmiset lähtivät joukoittain töihin kaupunkien tehtaisiin, jos maalla oli kerran niin paljon mukavampaa?

Koska maaseudun koneistuminen ja maatalouden painopisteen muuttuminen varsinkin Britanniassa maanviljelystä lampaanhoitoon sekä väestöylijäämä maaseudulla pakottivat lähtemään sinne kaupunkiin tehtaisiin.

Ei sinne kaupunkiin olisi lähdetty, jos maalla olisi ollut elanto tiedossa.

Jos ikinä kuuntelet siirtolaisten lauluja tai luet sen ajan tekstejä, niin muuttoliike kaupunkeihin tapahtui enemmän tai vähemmän pakon edessä. Kaupunkiin ja siirtolaiseksi ei lähdetty optimistisina ja leveä leipä mielessä, vaan huoli huomisesta, koti-ikävä ja epäinhimillinen, kova työ esiintyvät niissä kaikissa.

Maalla puute on köyhyys. Kaupungissa puute on kurjuus.

Ironmistress said...

Tässä olet kyllä melko oikeassa. MVoin arvostaa rehellisiä koti-uskonto-isänmaa-konsuja. Heidän ideologiansa vain kuuluu menneeseen.

Niin sitä sanottiin laissez-faire -liberalismistakin 1970-luvulla, jolloin tulevaisuuden piti kuulua sosialismille. Toisin kävi.

Me elämme edistyksen harhassa. Kuvittelemme, että kulttuurievoluutio olisi jotain riemumarssia barbarian pimeydestä kohti uutta huikaisevan kirkasta aamunkoittoa.

Ja toisin on. Edistys on pelkkä harhakuva, utukuva, kangastus. Ihminen ei muutu vaan pysyy entisellään. Kulttuurievoluutio on päämäärätöntä olemassaolon taistelua, jossa meemit ja meemipleksit kamppailevat olemassaolosta ja jossa kelvollisimmat jäävät henkiin.

Konservativismi on kaikkialla nouseva voima. Ihmiset ovat saaneet tarpeekseen sekä sosialismista että liberalismista. Se, mitä sanot kuuluvan menneeseen, on todennäköisesti tulevaisuuden aate.

Voltaire said...

M.T.:n analyysi on todellakin hyvä.

Voisikohan tän ristiriidan hamottaa jotenkin RM:nkin rakastaman "tolkun" käsitteen avulla: niin liberalismi kuin konservatismikin ovat johonkin rajaan asti toimivia ja hyviä ideoita, mutta liian pitkälle vietynä johtavat irvikuviinsa ja katastrofiin. Liberalismin tapauksessa RM:n on luetellut näitä ylilyöntejä kyllästykseen asti; konservatismin tapauksessa taas ylilyönti tarkoittaa taantumuksellisuutta jossa kaikkia muutoksia vastustetaan ihan vaan periaatteen vuoksi. RM ei ehkä tätä tee, mutta "konservatiivisten" liikkeiden piirissä tällaista taantumuksellisuutta kyllä esiintyy.

Anonymous said...

"Tomi said...

RM, mitä pragamaattista on esim. homoavioliittokiellossa, tai ateismi-inhossa?"

RM. on kyllä perustellut nämä asiat aikaisemmissa kirjoituksissaan riittävän hyvin. Kaikille ei vain mene perille, vaikka puusta veistäis.

Kumitonttu said...

Tulen hiukan myöhään tähän keskusteluun mukaan, mutta menköön. Uudessa Kanava-lehdessä on monta artikkelia samasta aiheesta, tiedä häntä sekö on toiminut kirjoituksesi idealähteenä.

Konservatismin "heikkous" nykypäivän uskontovastaisessa ilmapiirissä on juuri sen leimallinen kytkös uskonnollisuuteen. Reagan, Thatcher ja Paasikivi muiden ohella tekivät konservatismista kirosanan. Konservatismin suurin haaste tällä hetkellä onkin se, miten keskiluokka saadaan ymmärtämään sen tuomat edut. En tosiaan tiedä, miten, mutta koko konservatismin ydin lähtee isänmaallisuudesta, mikä ei tällä hetkellä ole kovaa valuuttaa eurokiihkoisessa ilmapiirissä.

Anonymous said...

Monien maailman tunnetuimpien yhteiskuntafilosofien ja merkittävimpien intellektuellien symppaama libertaarisosialismi ratkaisee historiallisen valtiojohtoiseen sosialismiin liittyneen totalitarismin ongelman ja tarjoaa yksilön vapautta korostavan humaanin vaihtoehdon armottomalle uusliberalismille.

Sääli vain, että nykyisin keskustelua dominoi vanhojen epäonnistuneiden talousjärjestelmien märehdintä, kun oikeasti modernejakin vaihtoehtoja olisi tarjolla, joissa on otettu opiksi, niin kommunististen järjestelmien surkeasta tehottomuudesta kuin kapitalistisen järjestelmän ulkoisvaikutuksien massiivisesta ja pakoon pääsemättömästä ongelmasta. Edellä mainitun lisäksi esimerkiksi Osallisuustalous(parecon) on teoreettisesti(kylmän matematiikan valossa) huomattavasti tehokkaampi ja demokraattisempi eli oikeudenmukaisempi järjestelmä kuin kumpikaan valtiojohtoinen sosialismi tai uusliberalistinen markkinatalous.

Tomi said...

Ano, kun ne RM:n perustelut ovat täyttä puutaheinää.

Anonymous said...

Älä kuuntele mitä konservatiivin suu sanoo, vaan katso, mitä konservatiivin kädet tekevät. Kukas se käyttikään nimimerkkiä Conservatism?

No true Scotsman -argumenttia odotellessa...

Kuntsa said...

IDA ja täti, kyllä näillä bullakahveilla kannattaa vähän enemmänkin ottaa: Romanus Pontifex ja Dum Diversas. Ne oikeuttivat kristityt kuninkaat pitämään valloitettujen alueiden kaikkia asukkaita orjina läpi näiden koko elämän. Orjuudella siis oli kirkon täysi hyväksyntä eikä Sublimus Dei sitä miksikään muuttanut: intiaanien orjuuttaminen oli vain epäkäytännöllistä ja kallista – neekeriorjuuteen verrattuna. Neekerien rahtaaminen orjiksi Amerikkaan oli ollut käynnissä 36 vuotta ennen Sublimus Dein antamista.

Orjuuden renesasnssi alkoi siis kauan ennen valistusaikaa paavin ja reconquistan huumassa olevien kaikkein katolisimpien kuningaskuntien toimesta.

Entä sitä ennen? Vaikka Rooman olikin kristitty, se ei suinkaan pysäyttänyt orjakauppaa. Bari on Etelä-Italian kaupunki, joka keskiajan alussa kuului kreikankieliseen Itä-Roomaan. Se oli läpi keskiajan orjakaupan keskus, josta Bysantin, Venetsian ja Saksalaisen keisarikunnan hankkimat orjat myytiin Välimeren alueelle.

Uskonto ei hävittänyt orjuutta Euroopasta vaan tekniikka. Länget, vesiratas, tuulimylly. Ilman niitä konservatiivit kyntäisivät vieläkin härjillä ja laittaisivat orjat pyörittämään myllyjä.

vieras said...

Pilkunn..viilaamista, mutta minua jäi vaivaamaan yksi kohta:

Se kuoli Harri Holkerin myötä.

Mitä tarkoitit tuolla virkkeellä? Mitä näistä tarkoitit sanalla "myötä":
- se aika jolloin Holkeri oli puheenjohtaja
- sen jälkeen kun Holkeri luopui puheenjohtajuudesta
- kun Holkerista tuli pääministeri
- kun Holkerin pääministerikausi loppui

Ironmistress said...

Kuntsa, huomasitko avainsanat "war", "Saracens" ja "pagans". Eli tuo koski ainoastaan sotasaalista, saraseeneja ja pakanoita. Ja kaupan päälle se kumottiin tuossa IDA:n mainitsemassa bullassa.

Ironmistress said...

Uskonto ei hävittänyt orjuutta Euroopasta vaan tekniikka. Länget, vesiratas, tuulimylly. Ilman niitä konservatiivit kyntäisivät vieläkin härjillä ja laittaisivat orjat pyörittämään myllyjä.

Ehei. Ilman uskontoa, joka kieltää orjuuden, nuo kaikki olisivat jääneet pelkiksi leikkikaluiksi.

Jo muinaiset kreikkalaiset tunsivat kaikki mainitut ja paljon muutakin - kuten höyryturbiinin. Ne olivat kreikkalaisille pelkkiä leikkikaluja. Kun oli orjia tekemään työt, niin mihin sitä tekniikkaa tarvitaan?

Kun islamilaiset lähettiläät näkivät keskiajan Euroopan täynnä tuuli- ja vesimyllyjä, he pitivät sitä hulluutena. Islamilaisessa maailmassa oli riittävästi orjia pyörittämään käsikiviä ja vesirattaita - tuuli- ja vesimyllyt olivat höperyyttä.

Tekniikka ja teknologia sellaisenaan on nollan arvoista. Tarvitaan ensin uskonto, joka kieltää orjuuden, että tekniikka voi aloittaa voittokulkunsa. Idässä se oli buddhalaisuus, lännessä kristinusko. Ne yhteiskunnat, jotka eivät kiellä ja kriminalisoi orjuutta, ovat tuomittuja jäämään perselöiksi maailman tappiin saakka. Vaikka olisi mitä teknologiaa käytössä.

Ironmistress said...

Älä kuuntele mitä konservatiivin suu sanoo, vaan katso, mitä konservatiivin kädet tekevät. Kukas se käyttikään nimimerkkiä Conservatism?

?

Ironmistress said...

Valistusaika? Ihan ensimmäisenä tulee mieleen Suuri Siirtomaasota ja Seitsenvuotinen Sota. Preussi, Fredrik Suuri, Katariina Suuri ja Ruotsin heikkoudenaika. Sen jälkeen tulevat mieleen Rousseau, Voltaire, Diderot, Ranskan vallankumous, terrori, veriorgiat, Robespierre, Danton, Saint-Just, giljotiini, Vendeen vastarintaliike, chouannerie ja lopulta Napoleonin sodat.

On ihan pakko lainata Zhou Enlain viisaita sanoja: on liian aikaista sanoa [Ranskan vallankumouksesta] yhtään mitään. Ranskan vallankumouksen pitkän ajan vaikutukset ovat osoittautuneet todella tuhoisiksikoko länsimaiselle kulttuurille.

IDA said...

"Uskonto ei hävittänyt orjuutta Euroopasta vaan tekniikka. Länget, vesiratas, tuulimylly. Ilman niitä konservatiivit kyntäisivät vieläkin härjillä ja laittaisivat orjat pyörittämään myllyjä"

Tästä teknologian kehityksen merkityksestä orjakaupan lopettajana olen täysin samaa mieltä, mutta valistusfilosofit eivät olleet sen enempää tekniikan miehiä kuin kirkollisetkaan piirit.

Yleensähän sosiaaliset vallankumoukset ovat johtaneet jonkinlaiseen teknologian taantumaan.

M.T. said...

"Niin sitä sanottiin laissez-faire -liberalismistakin 1970-luvulla, jolloin tulevaisuuden piti kuulua sosialismille. Toisin kävi."

No, laissez-faire-ajattelu jos joku ei kuulu vain meneeseen myös hullujen huoneelle.


Me elämme edistyksen harhassa.
En minä ainakaan. Elämmme taantuksellista aikaa.

Kuvittelemme, että kulttuurievoluutio olisi jotain riemumarssia barbarian pimeydestä kohti uutta huikaisevan kirkasta aamunkoittoa.

Edistys on suhteellista -- ja hidasta. Mutta kyllähän sinä itsekin tuossa "harhassa" elät jopa hyvin äärimmäisellä tavalla: nämä deMaussin psykotyypit jos jotkut ovat tuon tyylilajin teorioita.

Ja toisin on. Edistys on pelkkä harhakuva, utukuva, kangastus. Ihminen ei muutu vaan pysyy entisellään.

Ei tämä pidä paikkaansa. Tietyt asiat eivät muutu ja ne on huomioitava. Mutta järjestelmä voi kehittyä juuri siten, että huomioi ne paremmin.

Kulttuurievoluutio on päämäärätöntä olemassaolon taistelua, jossa meemit ja meemipleksit kamppailevat olemassaolosta ja jossa kelvollisimmat jäävät henkiin.

Tätä kutsutaan myös nihilismiksi. Mutta väite, ettei kulttuurievoluutiolla olisi päämääriä on valhe: minulla on päämääriä. Ihmisillä on päämääriä.

Konservativismi on kaikkialla nouseva voima. Ihmiset ovat saaneet tarpeekseen sekä sosialismista että liberalismista. Se, mitä sanot kuuluvan menneeseen, on todennäköisesti tulevaisuuden aate.

En rupea tinkaamaan tästä, koska osoitin jo blogissani, mikä kirjoituksessai on pielessä. Poistin siitä muuten myös mahdolisesti "loukkaavat kohdat" (minun on hyvin vaikeaa arvaila, mitä ihmiste pitävät loukkaavana).

Minulla on myös valmisteiilla krijoitus, joss osoitan, miksi perinteinen ("paasikievläinen") konervativimis ei voi toimia. Se ei mahtunut vain tuohon linkitettyyn postaukseen.

Mutta toki siinä on arvokkaita aineksia. Liberalismi, konservativismi, radikalismin ja sosialismi eivät sulje toisiaan pois, kunhan ne määritellään täysipäisellä ja ei ad hoc tavalla.

Tiedemies said...

Tämä oli ehkä paras karakterisointi ikinä: Konservativismi on evolitiivinen strategia, joka on kehittynyt suojelemaan idiootteja.

Kyllä. Toisaalta, tätä ei pidä pitää (ainakaan kovin vahvana) paheksuntana: idiootitkin kaipaavat suojelua.

Timo Hännikäinen said...

RM on kiistämättömän oikeassa siinä, että puhe jonkin "kuulumisesta menneisyyteen" on pääsääntöisesti roskaa. 70-luvulla Neuvostoliiton kärkkäimpiä arvostelijoita pidettiin menneisyyden miehinä, jotka ovat jääneet juoksuhautoihinsa. Näin sanoneet ajattelivat tietenkin edustavansa itse tulevaisuutta.

Nykyään tulevaisuuden miehinä ja -naisina esiintyvät aivan toiset tyypit. Muun muassa Björn Wahlroosin kaltaiset laissez faire -kapitalismin ilosanoman levittäjät. Yhteistä heille ja taistolaisille on se, että molemmat uskovat historian ja kulttuurievoluution käsikirjoitukseen, katsovat olevansa rationaalisuuden asialla ja ennustavat "humpuukina" pitämiensä ajatusmallien tuhoa.

Mutta irrationaaliset "humpuukiaatteet" muokkaavat maailmaa yhtä lailla, ja ovat aina muokanneet. Tämän kieltämättä ahdistavan tosiseikan edessä on varmaankin helpottavaa tuudittautua ajatukseen, että historian liikelait ovat jo ennalta tuominneet väärän tietoisuuden väistymään oikean tietoisuuden tieltä. Mutta jotenkin tällainen ajattelu on minusta perin primitiivistä ja epäkiinnostavaa.

Aina kun joku esiintyy järjen, tulevaisuuden ja edistyksen puhemiehenä, suosittelen poistamaan varmistimen browningista.

Timo Hännikäinen said...

M.T.: "Tietyt asiat eivät muutu ja ne on huomioitava. Mutta järjestelmä voi kehittyä juuri siten, että huomioi ne paremmin."

Ja tässä huomioinnissa onnistuvat parhaiten konservatiiviset vallanpitäjät, jotka eivät elättele harhakuvia ihmisen muuttumisesta enkeliksi.

"Mutta väite, ettei kulttuurievoluutiolla olisi päämääriä on valhe: minulla on päämääriä. Ihmisillä on päämääriä."

Niin on minullakin, ja rohkenen sanoa että ne luultavasti ovat hyvin erilaisia kuin sinun päämääräsi. Se, mitä kutsutaan kulttuurievoluutioksi on ristiriitaisten päämäärien kamppailua, jonka tulos on suurelta osin sattumanvarainen.

Tulevaisuus on pelkkä aivokummitus, abstraktio, sellaista ei ole eikä tule.

Ketjussa oli aiemmin debattia kristinuskosta ja orjuudesta. En nyt muista kuka väitti, että Amerikan neekeriorjuutta perusteltiin uskontoon vetoamalla, mutta väite on samaa historian yksinkertaistamista ja vääristelyä, jota edistysmieliset aina rakastavat.

Tiedetään yleisesti, että USA:n sisällissodan alettua unioni propagoi "pyhää sotaa" epäkristillistä orjuutta kannattavaa etelää vastaan. Kannattaa kuunnella pohjoisvaltioiden taistelulaulu "Battle hymn of the republic" vakuuttuakseen siitä, kuinka vahvaa tällainen eetos oli.

Harvemmin taas puhutaan siitä, että yhtä kristityssä etelässä orjuuteen ei suinkaan suhtauduttu yksioikoisen myönteisesti. Konfederaation armeijan ylipäällikkö Robert E. Lee oli harras kalvinisti, joka piti orjuutta pohjimmiltaan epäkristillisenä. Hän asettui etelän puolelle lähinnä siitä syystä, ettei jenkeillä ollut hänen mielestään oikeutta määräillä etelää orjuusasiassa. Toki etelävaltioissa oli kirkonmiehiä, joiden mielestä orjuus oli jumalallinen järjestys, mutta paljon useammin sen puolustajat vetosivat taloudellisiin seikkoihin ja "maan tapaan".

Ironmistress said...

Tämä oli ehkä paras karakterisointi ikinä: Konservativismi on evolitiivinen strategia, joka on kehittynyt suojelemaan idiootteja.

Kyllä. Toisaalta, tätä ei pidä pitää (ainakaan kovin vahvana) paheksuntana: idiootitkin kaipaavat suojelua.


Idiootit näin niinkuin yleensä ovat paljon miellyttävämpiä ihmisiä kuin autistis-narsiastiset k*sipäät tai laumasieluiset kollektivistit.

Ja ennenkaikkea he lisääntyvät, toisin kuin hedonistit.

Ironmistress said...

No, laissez-faire-ajattelu jos joku ei kuulu vain meneeseen myös hullujen huoneelle.

Siinäpä se. Mutta ikävä kyllä liberalismilla on oma villitty kannattajajoukkonsa ja sitä pidetään tulevaisuuden aatteena. Monet sen kannattajat jopa uskovat niin.

"Me elämme edistyksen harhassa."
En minä ainakaan. Elämmme taantuksellista aikaa.


"Edistys" ja "taantumus" ovat pääsääntöisesti hyvin subjektiivisia käsitteitä. Mikä on yhdelle edistystä, on toiselle taantumusta. Ja kuitenkin vain objektiivisilla mittareilla (elintaso, Gini-indeksi, elinajanodote, työttömyysprosentti jne) on merkitystä. Vasemmistolaisten mielestä elämme taantumusta. Oikeistolaisten mielestä edistystä. Kyse on vain kulttuurievoluutiosta ja meemien sekä meemipleksien välisestä olemassaolotaistelusta.

Mutta kyllähän sinä itsekin tuossa "harhassa" elät jopa hyvin äärimmäisellä tavalla: nämä deMaussin psykotyypit jos jotkut ovat tuon tyylilajin teorioita.

Mutta ne ovat silti käyttökelpoisia. Niissä on paljon puutteita, mutta ne kuitenkin varsin hyvin kuvaavat kulttuurievoluutiota.

Ei tämä pidä paikkaansa. Tietyt asiat eivät muutu ja ne on huomioitava. Mutta järjestelmä voi kehittyä juuri siten, että huomioi ne paremmin.

Juuri siksi konservativismi. Että edetään varovaisesti ja pragmaattisesti, eikä singahdella muoti-ilmiöstä toiseen ja saada aikaan pelkkää vahinkoa.

Mietitäänpä taiteita. Ne ovat musiikkia lukuunottamatta aiheuttaneet itselleen pelkkää vahinkoa viimeisen sadan vuoden aikana. Musiikissa atonaalisuus, sarjallisuus ja aleatorisuus ajoivat koko klassisen musiikin tuhoon, ja parasta taidemusiikkia nykypäivänä edustaa progressiivinen rock. Tämä siksi, että korvaa on paljon vaikeampaa pettää kuin silmää. Suurin osa kaikista taiteen muodoista on nykypäivänä ikävää, tyylitöntä, huonosti toteutettua, banaalia, vulgaaria ja/tai vastenmielistä. Musiikki sensijaan elää ja voi paksusti - juuri siksi, että musiikki on kaikista taiteen muodoista kaikkein konservatiivisin. Meteli ei muutu musiikiksi vaikka kuinka toisin väitettäisiin.

Tätä kutsutaan myös nihilismiksi.

Ei, vaan realismiksi. Kulttuurievoluutiolla ei ole mitään objektiivisia päämääriä yhtään sen enempää kuin biologisella evoluutiollakaan. Se vain on. Se on meemien ja meemipleksien sokeaa kamppailua, ja kelvollisimpien henkiinjäämistä. Ei mitään sen enempää.

Mutta väite, ettei kulttuurievoluutiolla olisi päämääriä on valhe: minulla on päämääriä. Ihmisillä on päämääriä.

Mutta ne ovat kaikki subjektiivisia, ja usein ristiriidassa keskenään. Kun kaksi ristiriitaista päämäärää törmäävät yhteen, syntyy taistelu. Siinä taistelussa jompikumpi päämäärä tuhoutuu. Lopputulos on täysin kaoottista, sokeaa ja arvaamatonta peliä - aivan kuten biologinenkin evoluutio.

En rupea tinkaamaan tästä, koska osoitin jo blogissani, mikä kirjoituksessai on pielessä.

Täytyneekin kommentoida.

Ironmistress said...

MT, luepa sinä puolestasi tämä.

Ironmistress said...

Siitä orjuudesta puheenollen, tässäpä sitten Battle Hymn of Republic - Tasavallan Taisteluhymni - suomeksi. Sanoja ei tarvinne selitellä.

GM said...

Mikä laissez-faire ajattelussa on vikana?
Kyse on taloudellisesta ympäristöstä jossa vapaiden osapuolten välinen vapaaehtoinen kaupallinen kanssakäyminen on vapaa valtion ohjauksesta.
Sitä ei ole koskaan missään päästy edes kokeilemaan.

Mikä tässä on niin surkeaa? 1.)Millä perusteella valtion virkamies tai poliitikko on oikeutettu puuttumaan kahden väliseen vapaaehtoiseen kauppaan? 2.) Millä perusteella byrokraatti on kykenevämpi arvioimaan kaupan mahdollisia vaikutuksia kuin vapaaehtoiset osapuolet itse? 3.) Miksi sosialisteilla ja korservatiiveilla on niin kova hinku hallita toisten valintoja ja elämää?

M.T. said...

"Mutta irrationaaliset "humpuukiaatteet" muokkaavat maailmaa yhtä lailla, ja ovat aina muokanneet."

Ja tänään ne tekevät sitä myös silloin kun niitä kannattavat "konservatiivit".

Tämä nyt on muutenkin aika väsynyttä "argumentointia", kun vain lonkalta julistetaan kaikki ne, jotka eivät kannata jotain omaa epämääräisesti määriteltuä ideologiamöhkälettä ja jotain romanttista pessimismiä "haahuilijoiksi" niputtamalla kivasti samaan kategoriaan kaiken maailman hörhöjen kanssa. Siitä, mitä toinen varsinaisesti ajattelee tai esittää, ei piitata.

Ja ajatus, että ihminen ei muutu enkeliksi ei ole mitään, mikä määrittää (siis määritelmällisesti) konservativismia, tai minkä kukaan tervejärkinen ylipäänsä kieltäisi.


On todella alkeellista perustaa argumenttinsa tällaisiin olkinukkeihin.


Jos haluat esittää älykkään vasta-argumentin, lue aihetta käsittelevät blogitekstini ja kumoa ne.

Tuukka Kuru said...

Kirkon despoottisesta vallasta luopuminen johti siis suoraan tieteelliseen rasismiin ja tämä on nimenomaan liberalismin ominaisuus, selvä peli.

Oletko ihan varma että ymmärrät mistä termeistä olet kirjoittamassa?

M.T. said...

" Siinäpä se. Mutta ikävä kyllä liberalismilla on oma villitty kannattajajoukkonsa ja sitä pidetään tulevaisuuden aatteena. "


Minun käsitykseni siitä, mikä on -- tai minkä pitäisi olla -- tulevaisuuden aate on itse asiassa varsin konservativiinen monilta osin.

Varsin luultavaa tosin on, että todellisuudessa autoritaarinen kapitalismi on se tulavisuuden aate...

" "Edistys" ja "taantumus" ovat pääsääntöisesti hyvin subjektiivisia käsitteitä."

"edistys" ja "taantumus" ovat sanoja, eivät käsitteitä.


"Oikeistolaisten mielestä edistystä. Kyse on vain kulttuurievoluutiosta ja meemien sekä meemipleksien välisestä olemassaolotaistelusta."

Tämä on nihilismiä. Minä vain totean faktan, että edistystä -- toki suhteellista eikä niin suurta kuin jotkut uskovat -- on tapahtunut, ja sitä voi periaatteessa tapahtua edelleen, jos tehdään oikeaa politiikkaa.


"Musiikissa atonaalisuus, sarjallisuus ja aleatorisuus ajoivat koko klassisen musiikin tuhoon, ja parasta taidemusiikkia nykypäivänä edustaa progressiivinen rock."

Tai sitten vika on korvissasi. Itse pidän suuresti esimerkiksi MEssiaenista, Ligetistä, akusmaattisesta musiikista ja muustakin "avant gardesta". Musiikillisessa avnt gardessa on paljon vähemmän fuulaa kuin kuvataiteessa. Se on suurimmaksi osin hyvin älyllistä ja henkevää.

Stravinskikin sävelsi srajallista musiikkia! Ja Stravinskiko (suurin uusklassisti!) muka puoskari?

Schönberg oli nero. Kuuntele huviksesi miehen "romanttisia" varhaistöitä. Ne ovat tyylilajissaan ensiluokkaisia.
Glenn Gouldkin ihali Schönbergiä ja kumppaneita.

"Suurin osa kaikista taiteen muodoista on nykypäivänä ikävää, tyylitöntä, huonosti toteutettua, banaalia, vulgaaria ja/tai vastenmielistä. Musiikki sensijaan elää ja voi paksusti - juuri siksi, että musiikki on kaikista taiteen muodoista kaikkein konservatiivisin. Meteli ei muutu musiikiksi vaikka kuinka toisin väitettäisiin."

Kuvataiteella meneekin huonosti.

Mutta PIcasso, Braque Kandinsky, Klee ja monet muut radikaalit olivat neroja. Jos et tajua tätä, olet sokea. Lue huviksesi, mitä heistä aikanaan kirjoitettiin. Tänään konservatiivisetkin taiteenystävät myöntävät heidän töittensä arvon. Mutta he eivät olleet konservatiiveja. TUohon aikaan konservatiivinen kuvataide oli suurimmaksi osaksi hengetöntä ja steriiliä.

Tänään hengetöntä ja steriiliä on konservatiiviseksi normiksi muuttunut avant garde, joka vain itse tarkoituksellisesti rikkoo rajoja tai tuhertaa mitä lie. Taidemusiikilla taas menee paremmin, mutta valitettavasti sillä ei ole yleisöä. Ihmiset eivtä jaksa nähdä vaivaa ymmärtääkseen sitä.

Mutta musiikin konservatiivisuus suhteessa kuvataiteeseen johtuu siitä, että kuvatiateen on tuhonnut keräily, mistä musiikki on vapaata.

" Mutta ne ovat kaikki subjektiivisia, ja usein ristiriidassa keskenään."

Subektiiviset päämäärät ohjaavat kulttuurievoluutiota. Kun taiteessa vaikkapa taitelijanarsismista on tullut arvo, se degeneroi taiteen.

" Lopputulos on täysin kaoottista, sokeaa ja arvaamatonta peliä - aivan kuten biologinenkin evoluutio."

Väärin. Ei kauttaaltaan, koska ajamalla tiettyjä arvoja ihmiset voivat itse toimia "valinnan" voimana. Tietty kaaos toki säilyy, mutta samoin tietty päämäärätrationalisuus.

Muuten voisi ryhtyä fatalistiksi.

Ironmistress said...

Tuukka Kuru said...

Kirkon despoottisesta vallasta luopuminen johti siis suoraan tieteelliseen rasismiin ja tämä on nimenomaan liberalismin ominaisuus, selvä peli.


Jep. Sitä kutsutaan kulttuurievoluutioksi. Meemipleksi korvautui toisella.

Oletko ihan varma että ymmärrät mistä termeistä olet kirjoittamassa?

Kyllä.

Ironmistress said...

Minun käsitykseni siitä, mikä on -- tai minkä pitäisi olla -- tulevaisuuden aate on itse asiassa varsin konservativiinen monilta osin.

Meillä jokaisella on oma subjektiivinen käsityksemme asiasta.

Varsin luultavaa tosin on, että todellisuudessa autoritaarinen kapitalismi on se tulavisuuden aate...

Ehkä, ehkä ei. On muistettava, että klassinen liberalismi päättyi ensimmäiseen maailmansotaan ja siitä alkoi sosialismin aikakausi.

"edistys" ja "taantumus" ovat sanoja, eivät käsitteitä.

Sanat ovat nimilappuja käsitteille.

Tämä on nihilismiä.

Ei ole. Se on realismia. Kulttuurievoluutio on samanlainen ilmiö kuin biologinen evoluutiokin: päämääräton, sokea ja kaoottinen.

Minä vain totean faktan, että edistystä -- toki suhteellista eikä niin suurta kuin jotkut uskovat -- on tapahtunut, ja sitä voi periaatteessa tapahtua edelleen, jos tehdään oikeaa politiikkaa.

Ja sitten tulee jokin täysin kaoottinen pelaaja ja yllättää. Ongelma on siinä, että kulttuurievoluutio on kaoottinen prosessi ja jatkuvassa hämmennyksen tilassa. Oikea politiikka voikin johtaa katastrofiin olosuhteiden äkkiä muuttuessa.

Tai sitten vika on korvissasi. Itse pidän suuresti esimerkiksi MEssiaenista, Ligetistä, akusmaattisesta musiikista ja muustakin "avant gardesta".

Entäpä, jos vika on omissasi?

Ongelma on siinä, että musiikki on matematiikkaa. Kaikki miellyttävä ja harmoninen musiikki on tiukasti matemaattista ja siinä sävelet sekä rytmi suhtautuvat toisiinsa tiukan matemaattisesti muodostaen lukuteoreettisia modulaatioita. Poikkeamat tästä kuulostavat meteliltä.

Musiikillisessa avnt gardessa on paljon vähemmän fuulaa kuin kuvataiteessa.

Tai sitten ei. Syntetisaattoristakin tuli oikea soitin vasta kun Robert Moog keksi liittää siihen pianonkoskettimet. Sitä ennen se oli ollut vain hälygeneraattori.

Stravinskikin sävelsi srajallista musiikkia! Ja Stravinskiko (suurin uusklassisti!) muka puoskari?

90% kaikesta on roskaa. Stravinski oli parhaina päivinään nero ja huonoimpinaan puoskari.

Kuvataiteella meneekin huonosti.

Mutta PIcasso, Braque Kandinsky, Klee ja monet muut radikaalit olivat neroja. Jos et tajua tätä, olet sokea.


90% kaikesta on roskaa. Mutta se 10% on todella arvokasta. Toki nuo huippunimet ovat oikeasti neroja, mutta heidän ohellaan mukana on valtava määrä aivan puhdasta stiiknafuuliaa.

TUohon aikaan konservatiivinen kuvataide oli suurimmaksi osaksi hengetöntä ja steriiliä.

Oliko? Jos, niin miksi?

Mutta musiikin konservatiivisuus suhteessa kuvataiteeseen johtuu siitä, että kuvatiateen on tuhonnut keräily, mistä musiikki on vapaata.

Ei, vaan se, että korvan tonaalista keskusta on mahdotonta pettää.

Subektiiviset päämäärät ohjaavat kulttuurievoluutiota. Kun taiteessa vaikkapa taitelijanarsismista on tullut arvo, se degeneroi taiteen.

Se ei ole arvo, vaan lopputulos. Siihen ajaudutaan olosuhteiden suosiessa sitä, samalla tavoin kuin mitä vapaa markkinatalous suosii narsismia ja psykopatiaa.

" Lopputulos on täysin kaoottista, sokeaa ja arvaamatonta peliä - aivan kuten biologinenkin evoluutio."

Väärin. Ei kauttaaltaan, koska ajamalla tiettyjä arvoja ihmiset voivat itse toimia "valinnan" voimana.


On kauttaaltaan. Ihmisten arvot, tavoitteet ja päämäärät ovat konfliktissa keskenään, ja se, joka dominoi, määräytyy varsin kaoottisesti.

Muuten voisi ryhtyä fatalistiksi.

Ei. Realismi ei tarkoita fatalismia.

Ironmistress said...

Mikä laissez-faire ajattelussa on vikana?

Se palvelee eniten rikollisia ja gangstereita ja kun kaikki kukat pääsevät kukkimaan, rikkaruohot valtaavat koko kukkapenkin..

Kyse on taloudellisesta ympäristöstä jossa vapaiden osapuolten välinen vapaaehtoinen kaupallinen kanssakäyminen on vapaa valtion ohjauksesta.

Kak bumaga vot bumaga, kak praktika vot praktika. Teoria ja käytäntö kohtaavat toisensa yhtä harvoin kuin sosialismissakin.

Sitä ei ole koskaan missään päästy edes kokeilemaan.

Sitä on approksimoitu ja lähestytty riittävä monta kertaa että tiedetään sen aiheuttavan katastrofin. Ja vieläpä niin, että mitä vapaampi (ja piittaamattomampi), sitä pahemman.

Reaalimaailmassa Somalia on kaikkein lähinnä tuota tilaa.

Mikä tässä on niin surkeaa? 1.)Millä perusteella valtion virkamies tai poliitikko on oikeutettu puuttumaan kahden väliseen vapaaehtoiseen kauppaan?

Koska tällainen muodollisesti vapaaehtoinen kauppa on sitä harvoin tosiasiallisesti ja informaatio siinä on lähes aina asymmetrista myyjän hyväksi.

2.) Millä perusteella byrokraatti on kykenevämpi arvioimaan kaupan mahdollisia vaikutuksia kuin vapaaehtoiset osapuolet itse?

Koska hänellä ei ole henkilökohtaista intressiä asiaan ja hän kykenee tarkastelemaan asioita objektiivisesti, ulkopuolelta.

3.) Miksi sosialisteilla ja korservatiiveilla on niin kova hinku hallita toisten valintoja ja elämää?

Että saataisiin aikaan vähiten huono lopputulos.

Ihmiset näin pääsääntöisesti eivät ole fiksuja ja järkeviä, vaan typeriä ja tunteenomaisia. He tekevät kaikki elämänsä suuret päätökset tunteillaan, ja ihmisyys on tiivistettävissä neljään sanaan: ahneus, irstaus, laiskuus ja typeryys.

Sekä liberalismi että sosialismi pyrkivät mahdollisimman hyvään yhteiskuntaan. Konservativismi tavoittelee vähiten huonoa yhteiskuntaa. Ja pitkällä aikavälillä se on osoittautunut fiksuimmaksi strategiaksi.

Ironmistress said...

Tässäpä vielä runo kauniiksi lopuksi. Se on erään Vietnam-veteraanin kirjoittama.

TO EACH HIS OWN

While growing up as children
we had heard our elders talk of war.
They said for us to keep freedom
our lives may take us that far.

We were taught to be patriotic and brave
and it was our duty to fight for our land.
We were taught how a person behaved
is what shows their true profile as a man.

We were raised against communism and slavery
and there was always to be God's love in our home.
While we were being told to love our neighbor,
turn the other cheek and never cast the first stone.

We were taught to be an understanding responsible citizen
and always give our community a helping hand.
When the time came for our patriotic mission
we were told to serve, protect and defend our land.

At this stage in life we were no longer a teen
nor had we advanced to be an adult.
We thought ourselves as men
to be called any other was an insult.

We were introduced to death and destruction
after being trained to kill and pass the test
while we suffered the pain of all the corruption
there was others who never left their nest.

While we were serving our country with honor
they smoked dope , partied and played rock,
rioting and protesting on the streets corner,
while singing and chanting as a flock.

Same as they did , we made our choice.
It seemed to be a question for our soul.
As if at lives end it would have a voice.
We wanted to be accountable, as we had been told.

On returning home our lives seemed unreasonable.
As people seemed afraid and to hold mistrust
for we were labeled as irresponsible.
It seemed our life's venture had created a big fuss.

We began to question our dreams of being a man
as others talked of how war had changed our lives.
We knew we served and fought for our land
and had no other life to compare or even try.

We knew what we had done was not reversible
for we believed to do is to live and life is to be.
This made us very honest and unmerciful
and for us ,
same as others, we intended to live free.

The only answer we have for our life's question
that is true from our heart is where ever man my go.
We have learned through a God given lesson
Free is only what the brave shall know.

Written from the heart by Autry Rogers Cumbie
American and Vietnam Veteran

Timo Hännikäinen said...

M.T.: "Tämä nyt on muutenkin aika väsynyttä "argumentointia", kun vain lonkalta julistetaan kaikki ne, jotka eivät kannata jotain omaa epämääräisesti määriteltuä ideologiamöhkälettä ja jotain romanttista pessimismiä "haahuilijoiksi" niputtamalla kivasti samaan kategoriaan kaiken maailman hörhöjen kanssa. Siitä, mitä toinen varsinaisesti ajattelee tai esittää, ei piitata."

Kuvasit juuri osuvasti oman tapasi "keskustella".

"Jos haluat esittää älykkään vasta-argumentin, lue aihetta käsittelevät blogitekstini ja kumoa ne."

Ne ovat aika lailla samaa kamaa kuin mitä suollat täällä ja muilla kommenttipalstoilla. Olkinukkien rakentelua ja poseeraamista jonkin suuren synteesin edustajana vaivautumatta selittämään, mitä se käytännössä tarkoittaisi ja millaista politiikkaa oikeastaan kannatat.

Timo Hännikäinen said...

"Mutta PIcasso, Braque Kandinsky, Klee ja monet muut radikaalit olivat neroja. Jos et tajua tätä, olet sokea. Lue huviksesi, mitä heistä aikanaan kirjoitettiin. Tänään konservatiivisetkin taiteenystävät myöntävät heidän töittensä arvon. Mutta he eivät olleet konservatiiveja."

Mitenkähän taidekäsityksesi mahtavat soveltua kirjallisuuteen? Sellaiset modernismin keskeiset nimet kuten T.S. Eliot, Knut Hamsun ja Ezra Pound olivat konservatiiveja niin poliittisesti kuin kulttuurisesti, ja samalla uudistivat merkittävästi taiteenlajiaan. Monia muitakin löytyy, mutta jo nuo nimet riittävät osoittamaan myytiksi sen vasemmistolaisten ja liberaalien käsityksen, että konservatiivit ovat aina vastustaneet uusia virtauksia ja että konservatiivinen taidekäsitys tarkoittaa pelkkää vakiintuneiden klassikoiden jäljittelyä.

Tiedemies said...

Hmm...
Meinaako Hännikäinen siis, että tässä blogissa esitety "konservatiiviset" argumentit ovat rehellisiä? So, että esimerkiksi orjuus oli "liberalismin" ja valistuksen aikaansaannos, tai että liberalismia määrittää jokainen negatiivinen ilmiö, joka on liberalismin kanssa yhtä aikaa ilmaantunut, mutta konservatiiveja ei voi vetää tilille mistään konservatiivisuuden nimellä kulkeneesta ylilyönnistä?

So, oletko oikeasti sitä mieltä että "No true scotsman" on oikea ja validi argumentti, kun se esitetään konservatismin puolesta, mutta että jokainen yritys irrottaa liberalismi jostain, vaikkakin kuinka sattumalta, sen kanssa yhtäaikaisesti esiintyneestä negatiivisesta ilmiöstä on aina väärin?

Näihinhän IM:n "argumentit" aina perustuvat, eli siihen että viholliseksi valitulla ei ole lupaa irtisanoutua mistään täysin mielivaltaisesta syytöksestä, kun taas omaa kantaa voi puolustaa aina sillä, että mikään negatiivinen siihen liitetty ilmiö ei "oikeasti" ole osa sitä.

GM said...

IM: Diiba-daabaa ja Somalia-korttikin vilahti joka on poltettu jo tarpeeksi usein hölmönä vetona.

Haluat hallita muiden elämää, check.
Et usko että ihmiset pystyvät itse tajuamaan omaa parastaan, check.
Pidät ihmistä alhaisena roistona, check.
Myyjä kusettaa aina, ostaja ei tiedä mitä on tekemässä mutta onneksi virkamies tietää paremmin, check.

Eiköhän tämä ollut tässä.

Ironmistress said...

GM, tervetuloa reaalielämään. Konservatiivi näkee asiat sellaisina kuin ne ovat, liberaali näkee ne sellaisina kuin hän haluaisi niiden olevan.

Ironmistress said...

Meinaako Hännikäinen siis, että tässä blogissa esitety "konservatiiviset" argumentit ovat rehellisiä? So, että esimerkiksi orjuus oli "liberalismin" ja valistuksen aikaansaannos,

No niinhän se olikin. Liberalismi on pohjimmiltaan vapautta ja oikeutta hyväksikäyttää heikommassa tai tukalammassa asemassa olevia miten mieli tekee. Liberalismi on ensisijaisesti piittaamattomuutta. Tätä tuo lausahdus laissez-faire, "antakaa olla", tarkoittaa.

Kukaan ei voi kieltää sitä, että tieteellinen rasismi ja erilaiset rotuopit olivat juuri valistuksen aikaansaannos. Kukaan ei voi kieltää sitä, että juuri liberalismi, ei suinkaan konservativismi, sai aikaan sosialismin nousun.

tai että liberalismia määrittää jokainen negatiivinen ilmiö, joka on liberalismin kanssa yhtä aikaa ilmaantunut

Jos konservativismin määrittää jokainen negatiivinen ilmiö mitä sen suhteen on ilmaantunut, niin liberalismia on täysi oikeus määrittää samalla tavoin. Pata kattilaa soimaa ja niinpäinpois.

Näihinhän IM:n "argumentit" aina perustuvat, eli siihen että viholliseksi valitulla ei ole lupaa irtisanoutua mistään täysin mielivaltaisesta syytöksestä,

Ruukinmatruuna vain pelaa samoilla korteilla kuin millä häntä vastaan pelataan. Siitä ei pitäisi suuttua.

Tomi said...

RM, olet aika jääräpää. Miten liberalismi ja valistus vaikutti 1500-luvun Amerikassa? Uudella ajalla orjuus on ollut pahinta Amerikassa ja islamilaisessa maailmassa. Kummassakin valitsi voimakkaan uskonnollinen kulttuuri.

Uuden kauan alkuhan oli kauan ennen valistus aikaa.

M.T. said...

"Ne ovat aika lailla samaa kamaa kuin mitä suollat täällä ja muilla kommenttipalstoilla. Olkinukkien rakentelua ja poseeraamista jonkin suuren synteesin edustajana vaivautumatta selittämään, mitä se käytännössä tarkoittaisi ja millaista politiikkaa oikeastaan kannatat."

Jos et edes jaksa lukea, mitä kirjoitan, miksi vaivaudut kommentoimaan näitä suoltamisiani? Analysoin linkitettyssä kirjoituksessani Matruunan ylläpitämää disurssia. Olisin voinut kirjoittaa aiheesta eksaktimmin (aion palata asiaan yleisemmällä tasolla). POintti oli -- niin sanotusti -- osoittaa, millaiselle olkinukkekonstruktion mallille Matruunan "konservativismin" rakentuu. Kyse oli ennen kaikkea loogisesta anlyysista.

MItä kirjoitin konservativismista (sopeutuma idiooteille, ikuinen taantumuksellinen, jne) on yhtä oikeutettu karikatyyri kuin se, minkä matruuna maalaa "liebraaleista"; osoitin, mistä tässä kaksoisstandardissa on kyse, mikä on se kaava.

MItä tulee poseeraamiseeni, enpä ole ainoa, joka poseeraa, joten eipä kaivella tikkuja toisten silmistä.

Suuren synteesini suhteen taas voin ainakin sanoa, että ainakin omasta mielestäni ajatukseni "prinsiippi-komplemenarismista" on erittäin järkeenkäypä. Tämä ajatus todellakin mahdollistaa esimerkiksi "konservativismin" ja "liberalismin" käsitteiden -- sikäli kun ne määritellään filosofisesti/normativisesti, eikä kuten vulgaarikielenkäytössä sanat ymmärretään ("ideologiset möhkäleet") -- ja näiden vastakäsitteiden (konservativismi nimenomaan ei ole filosofisena käsitteenä liberalismin vastakohta) vastakohtien ylittämisen. Tämä on eräänlainen kehitelmä Berlinin arvopluralismista. Kun konservativismi ymmärretään näin, tulee ilmeiseksi, että se on -- niin sanotusti -- sekä lääke että myrkky. Samoin liberalismi. Minua kiinnostaa se, millaisilla kielipeleillä tähän liittyvä dialektiikan torjuminen tapahtuu.

"Ja tässä huomioinnissa onnistuvat parhaiten konservatiiviset vallanpitäjät, jotka eivät elättele harhakuvia ihmisen muuttumisesta enkeliksi."

Esimerkiksi tässä sinä määrittelet Humpty Dumptyn tapaan konservativin sellaiseksi henkilöksi, joka ei elättele harhakuvia ihmisen muuttumisesta enkeliksi. Mutta ellet ole sitä mieltä, että jokainen, joka ei tällaisia harhakuvia elättele, on yksin tämän seikan nojalla konservatiivi (by definition), niin tästä seuraa loogisesti, että on olemassa (tai on olemassa "mahdollisessa maailmassa") ei-konservatiiveja, jotka eivät tällaisia harhoja elättele.

KOnservativismisi puolustus näyttää minusta perustuvan tämänkaltaisile argumenteille (toki myös paljon hieneostuneemmille)

Looginen analyysi kuitenkin osoittaa, että argumenttisi on joko tyhjä (jos konservativismi määrittyisi vain ei-harhaisuuden mukaan) tai olkinukke, jos se esitetän selaista konservativismin kritiikkiä vastaan, joka on vapaata mainitsemastasi harhakuvitelmasta. KÄytännössä määritelmäsi näyttää minusta operoivan sulkeumana, jok nimenomaan pyrkii apriori määrittämään tällaisen ei-harhaisen ei-konservativismin mahdottomaksi ja näin tukemaan omaa vakaumusta: "olen konservatiivi, koska en ole harhainen! "

Siinä rautalangasta väännetynä, miksi pidin argumentaatiotasi tyhjänä / julistuksena.

Mitä taas tulee käytännön poliittisiin mielipiteisiini, selvennän niitä, jos kysytään. En ihan ymmärrä millä oikeudella valitat. Jos oletetaan hypoteesina, että minulla olisi älykkäitä käytännönpoliittisia mielipiteitä (sinun näkövinkkelistäsihänasiaa ei voi tietää, koska et oel mielipiteitäni edes kuysynyt), niin ei niitävoisi parissa lauseessa esittää paitsi tavalla, joka olisi harhaanjohtava.

M.T. said...

Niin ja vielä sanoisin Timolle, että en minä näe mitään ristiriitaa siinä, että taiteilija on radikaali taiteilijana (ei-konservatiivi) ja konservatiivi yhteiskunnallisissa asioissa (ei-radikaali).

Klee (myös viulisti) oli itse asiassa konservativinen musiikkimakunsa suhteen! Siis radikaali kuvatiateessa ja konservativi musiikissa.

Matruunalle taas totean, että musiiikki todellakin on matematiikkaa.

Mutta miksi matemaattisen rakenteen pitäisi ilmetä klassisen tonaalisen ajattelun mukaisesti?

Musiikin matemaattisuus ei ole argumentti avant gardea vastaan: kaikki kiinnostava avant garde ei ole todellakaan mitään meteliä, vaan tarkkaan rakennettua; serialismi on überälyllistä...täynnä monimutkaisia matemaattisia rakenteita, kontarpunktiea, jne, jen.

Messiaen kehitti oman skaaloihin ja sointiväreihin perustuvan intialaisesta klassiesta vaikutteita saaneen järjestelmänsä. Messiaen on lempisäveltäjiäni vaikka kesti kauan, että tajsuin. Kannatttaa kuunnela ainakin Quatour pour le fin du temps. Se on todella upea.

Ligerti taas esimerkiksi lähti kehittämään monimutkaista polyrytmiikkaa (kuuntele vaika piano-etydit).

<kiinnostavaa nykymusaa tehdään paljon. Tki myös sitä melua ja "tekotaidetta", mutta niinhän se menee.

Musiikki on vain organisoitua ääntä. En usko, että tulvaisuden musiiki perustuu ainakaan 12-järjestelmään ja klassiseen tonaliteettiin. Luulen, että siirrytää tasa-viritteisyteen ja nykyistä rikkaampiin skaaloihin. Tietokoneet mahdlistava hypyt virtysjärjestelmästä toiseen.

Minua myös ihmetyttää, miksi elektronista musiikkia ei arvisteta? Se perustuu vain ymmärtämättömyyteen: ei ola kuunneltu. Se ei ole hälyä, vaikka e perustukaan tonaaliseen ajatteluun. Sitä on hyvää ja huonoa kuten kaikkea todellista taidetta, eikä hyvää ole helppo tehdä (olen itse yrittänyt, btw -- ) ja huonoa kamaa on tässäkin genressä suurin osa. Francis Dhomont on esim tehnyt aika hienoj teoksia.

Mutta tämä genre ehkä kärsii usein tietystä pinnalisuudesta; se on kaunista, mutta siltä puuttuu emotionaalista sisältöä.

Ja moog ei keksinyt kosketin synaa, vaan rakensi vain ensimmäisen kunnollisen mallin. Pioneerit eivät edes halunneet tehdä tonalitteettiin perustuvaa äänitaidetta.

Tiedemies said...

Kukaan ei voi kieltää sitä, että tieteellinen rasismi ja erilaiset rotuopit olivat juuri valistuksen aikaansaannos. Kukaan ei voi kieltää sitä, että juuri liberalismi, ei suinkaan konservativismi, sai aikaan sosialismin nousun.

Tieteellinen rasismi ja rotuopit olivat, kuten linkitetyssä kirjoituksessa selitettiin, aivan luonnollinen seuraus siitä, että tieteellistä metodia alettiin soveltaa omiin ennakkoluuloihin.

"Argumenttisi" epärehellisyys on jotain uskomatonta: Tieteellistä rasismia ei edeltänyt mikään suvaitsevainen ja rotuennakkoluuloista vapaa yhteiskunta, vaan ennakkoluuloisen ja taikauskoisen rasismin aikakausi, jossa mustaihoisten uskottiin olevan eläimiä, pahoilaisen luomia epäsekiöiötä, jne jne.

Kun tieteellinen menetelmä syntyi ja sitä alettiin soveltaa, sitä sovellettiin tietenkin niiden ennakkoluulojen ja reunaehtojen puitteissa jotka silloin vallitsivat. Mitään (virheellistä) ennakkoluuloa ei yleensä voida korjata kertaheitolla. Tieteellinen rasismi ei ollut sen pahempaa kuin epätieteellinenkään.

Tämä on sama asia kuin se, kun Dawkinsia yritettiin jallittaa sillä sinunkin suosimallasi höpöhöpöargumentilla. Kun Dawkinsilta kysyttiin, miksi hän vastustaa järjestäytynyttä uskontoa (organized religion), niin Dawkins totesi, että hän vastustaa uskontoa yleisesti, eikä järjestymätön uskonto (disorganized religion) ole sen parempi kuin järjestynytkään.

Ja aivan kuten M.T. yllä selittää, "no true scotsman" ei ole argumentti jolla kannattaa jatkuvasti sohia ja kuvitella että muut ottavat vakavissaan.

Ironmistress said...

Matruunalle taas totean, että musiiikki todellakin on matematiikkaa.

Mutta miksi matemaattisen rakenteen pitäisi ilmetä klassisen tonaalisen ajattelun mukaisesti?


Koska korvan tonaalista keskusta on mahdotonta pettää. Se kertakaikkiaan on hard-wired tuon klassisen tonaalisen ajattelun mukaisesti: siksi maqamit ja mikrotoonit kuulostavat epävireisiltä ja epämiellyttäviltä, ja siksi pentatonia ilmaisee äärimmäistä harmoniaa. Diatoninen asteikko on paras kompromissi hälyn ja harmonian välillä. Tai pikemminkin niin, että klassinen tonaalinen ajattelu on muotoutunut sen mukaiseksi, minkä korva luonnostaan kokee miellyttäväksi.

tarkkaan rakennettua; serialismi on überälyllistä...täynnä monimutkaisia matemaattisia rakenteita, kontarpunktiea,

Mutta kaikki matemaattiset rakenteet yksinkertaisesti eivät kuulosta miellyttäviltä vaan hyvin epämiellyttäviltä. Esimerkiksi Fourier-sarjan parilliset monikerrat kuulostavat miellyttäviltä, kun taas parittomat hyvin epämiellyttäviltä.

Ligerti taas esimerkiksi lähti kehittämään monimutkaista polyrytmiikkaa (kuuntele vaika piano-etydit).

Hänen kokeilunsa oli kulttuurievolutiivinen umpikuja. Näinkin käy.

Musiikki on vain organisoitua ääntä. En usko, että tulvaisuden musiiki perustuu ainakaan 12-järjestelmään ja klassiseen tonaliteettiin. Luulen, että siirrytää tasa-viritteisyteen ja nykyistä rikkaampiin skaaloihin.

Nuo "nykyistä rikkaammat skaalat" on kaluttu jo ajat sitten loppuun ja syy on siinä, että ne kuulostavat epävireisiltä ja epämiellyttäviltä. Kun käyttää pentatoniaa, ei voi epäonnistua.

Syy on siinä, että ainoastaan ne intervallit, joiden taajuuksien suhde on murtoluku, kuulostavat miellyttäviltä. Tästä syystä tritonus kuulostaa hyvin epämiellyttävältä. "Nykyistä rikkaammat skaalat" ovat täynnänsä disharmonisia intervalleja ja kuulostavat epämiellyttävältä.

Minua myös ihmetyttää, miksi elektronista musiikkia ei arvisteta? Se perustuu vain ymmärtämättömyyteen: ei ola kuunneltu. Se ei ole hälyä, vaikka e perustukaan tonaaliseen ajatteluun

Syy on siinä, että syntetisaattori on nykyään oikea soitin ja sitä käytetään perinteiseen tonaliteettiin perustuvassa populaarimusiikissa. Sitä arvostetaan. Elektroniselle atonaaliselle musiikille ei yksinkertaisesti ole tilausta, koska tonaalistakin on.

Mutta tämä genre ehkä kärsii usein tietystä pinnalisuudesta; se on kaunista, mutta siltä puuttuu emotionaalista sisältöä.

Sille yksinkertaisesti ei ollut memeettistä lokeroa. Miksi kuunnella atonaalista kun on tarjolla tonaalinen vaihtoehto?

Ja moog ei keksinyt kosketin synaa, vaan rakensi vain ensimmäisen kunnollisen mallin. Pioneerit eivät edes halunneet tehdä tonalitteettiin perustuvaa äänitaidetta.

Ja siksi he ovatkin painuneet unholaan. Sensijaan sellaiset nimet kuin Isao Tomita, Wendy Carlos, Jean-Michel Jarre, Vangelis Papathanassiou, Gershon Kingsley ja Jan Hammer ovat kaikkien tuntemia.

Ironmistress said...

Tieteellinen rasismi ja rotuopit olivat, kuten linkitetyssä kirjoituksessa selitettiin, aivan luonnollinen seuraus siitä, että tieteellistä metodia alettiin soveltaa omiin ennakkoluuloihin.

Eli otettiin vain askel entistä huonompaan.

Tässä on edistyksen harha. Me kuvittelemme kulkevamme eteenpäin kun todellisuudessa vain harhailemme päämäärättömästi edestakaisin ja sivulle. Kulttuurievoluutio ei ole lineaarista riemumarssia pimeydestä huikaisevaan tulevaisuuteen, vaan sokeaa ja päämäärätöntä kamppailua joka tapahtuu aina tässä ja nyt.

Edes tiede ei ole yksiselitteisesti hyvä asia. Tiede on saanut aikaan paljon sellaista pahuutta, jota ei olisi olemassa ilman sitä. Esimerkiksi eugeniikkaa ei olisi ollut olemassa ilman luonnontieteitä.

"Argumenttisi" epärehellisyys on jotain uskomatonta: Tieteellistä rasismia ei edeltänyt mikään suvaitsevainen ja rotuennakkoluuloista vapaa yhteiskunta, vaan ennakkoluuloisen ja taikauskoisen rasismin aikakausi, jossa mustaihoisten uskottiin olevan eläimiä, pahoilaisen luomia epäsekiöiötä, jne jne.

Ei uskottu. Nuo uskomukset syntyivät vasta valistusajalla.

Mustaihoisia nuivittiin sen takia, että suurin osa heistä oli joko muslimeja tai pakanoita. Ei ihonvärin vuoksi. Pyhä Maurikios on mustaihoinen.

Ironmistress said...

RM, olet aika jääräpää. Miten liberalismi ja valistus vaikutti 1500-luvun Amerikassa?

Vaikkapa näin.

Uudella ajalla orjuus on ollut pahinta Amerikassa ja islamilaisessa maailmassa.

Muualla kristillisessä ja buddhalaisessa maailmassa sitä ei ollut.

Kummassakin valitsi voimakkaan uskonnollinen kulttuuri.

Apples and oranges. Islam on islam ja kristinusko taas jotain muuta. Muslimit pitivät orjia koska heidän uskontonsa kehottaa siihen. Kristityt taas siksi, että he eivät piitanneet omasta uskonnostaan.

Timo kirjoittikin jo asiasta.

:) said...

"Koska korvan tonaalista keskusta on mahdotonta pettää."

Et edes ymmärrä, mitä tonaliteetti tarkoittaa ja tuo on vastaavaa "luonnollista" esteetiikkaa, millä mm natsit hyökkäsivät abstraktia taidetta vastaan (tämä ei ole natsikortti vaan totean faktan).

Teeskenetlyyn on vissi testi: voidaanko genren sisällä erottaa hyvä huonosta ja vaatiiko hyvä tekeminen oikeasti kovaa harjoitusta, taitoa ja mielikuvitusta? Tämä ehto täyttyy nykyklassisessa, avant gared jazzissa ja muussa. Jos joku arvostelee vaikka abstraktia taidetta, voi hänelle sanoa: hienoa, teeppä itse kelvollinen abstrakti taideteos! (hyvän abstraktin taiteen tekeminen on itse asiassa haastavampaa kuin esittävän)
Vitsi on, että et ikinä osaisi tehdä vaikka feikki-ligetiä, vaikka kuinka haluaisit, mutta minä osaisin tehdä helposti feikki-jarren (harrastan säveltämistä), kunhan annat vain oikeat synat käyttöön pariksi päiväksi. Siinä ei ole kertakaikkiaan mitään ihmeellistä.

Enemmistö ei pysty ymmärtämään edes Beethovenin sonaatteja tai Chopinin Scherzoja...se vaatii liikaa.

ja avant garde ei yleisesti riko tasavirttteisen järejstelmän kokonaislukusuhteita vastaan. Se rikkoo tonaalista ajallelua vastaan.

"Mutta kaikki matemaattiset rakenteet yksinkertaisesti eivät kuulosta miellyttäviltä vaan hyvin epämiellyttäviltä."

Eli höpiset musiikin matemaattisuudesta, mistä et edes ymmärrä tuon taivaallista,vain bluffataksesi: todellisuudessa kyse on vain siitä, että "joku ei kuulosta miellyttävältä" -- makuasiasta. Kenestä? No sinusta. Puhu vain omasta puolestasi.


"Hänen kokeilunsa oli kulttuurievolutiivinen umpikuja. Näinkin käy."

Ei ole. Etydit ovat vaikutusvaltainen klassikko.
Koska tapaisesi bigotti ei jotain ymmärrä tai tunne, se on "umpikuja". oma mielivaltainen maku julistetaan lopulliseksi totuudeksi.

Joku Vangelis ei voisi uneksiakaan tekevänsä jotain sen tasoista kuin Ligetin etydit tai requiem. Mutta tietysti massat tykkäävät.

"Nuo "nykyistä rikkaammat skaalat" on kaluttu jo ajat sitten loppuun ja syy on siinä, että ne kuulostavat epävireisiltä ja epämiellyttäviltä. Kun käyttää pentatoniaa, ei voi epäonnistua."

Et edes ymmärrä, mitä kirjoitan. Täysviritteisiä asteikkoja on käytetty todella vähän länsimaisessa musiikissa ja minusta ne kuulostava todella kiinnostavilta. Tasavireys se on epävieryttä ja luonnotonta.
Mutta ethän sinä musiikin teoriasta tuon taivaallista tiedä.

Wendy Carlos, joka on aito visionaarin innostui vaihtoehtoisista virityksistä.
Se, että erilaiset viritysjärjestelmät kuulostavat epävireisiltä on vain tottumiskysymys. Kyse on kokonaislukusuhteista.

http://www.youtube.com/watch?v=-FyZxMt-pdg

Mitä tarkoittaakaan "beauty in the beast"?

Todellinen taide vaatii aina totuttelua. Ei kadummies Beethoveniakaan ymmärrä sen enemää kuin srajallisuutta; se ei vain kuulosta hänestä "rumalta".

"Syy on siinä, että ainoastaan ne intervallit, joiden taajuuksien suhde on murtoluku, kuulostavat miellyttäviltä."

Ja tasaviritteisessä järjestelmässä näin ei ole kuin likimain. lol

" "Nykyistä rikkaammat skaalat" ovat täynnänsä disharmonisia intervalleja ja kuulostavat epämiellyttävältä."

Höpö höpö. kokonaisluvuille perustuvia intervalleja voidaan muodostaa äärettömästi. lol
Intialaiset raagat muuten sisältävä mikrointervalleja.

"Miksi kuunnella atonaalista kun on tarjolla tonaalinen vaihtoehto?"

Miksi syödä sushia kun voi syödä myös italialaista?

"Ja siksi he ovatkin painuneet unholaan. Sensijaan sellaiset nimet kuin Isao Tomita, Wendy Carlos, Jean-Michel Jarre, Vangelis Papathanassiou, Gershon Kingsley ja Jan Hammer ovat kaikkien tuntemia."

Eivät he ole painuneet unholaan, vaan päin vastoin heidän suosionsa kasvaa jatkuvasti. On intohimoinen asialle omistunut harrastajakunta.

Ja Kikka on kaikkien tuntema. Sille on memeettinen lokero --> se on hyvää taidetta!
Hienoa logiikkaa. Matruunan logiikkaa.

:) said...

"Pyhä Maurikios on mustaihoinen."

Eivät kaikki ole koskaan olleet rasisteja. Eivät kaikki valistusajattelijatkaan olleet suinkaan rasisteja.

Kuten TM esitti, rasismia (ja antirasismia) alettiin vain puolustaa eri argumentein.

Kommunistinen puolue oli Yhdysvalloissa AINOA joka aikoinaan kannatti täyttä rodullista tasa-arvoa. Ja eikö kommunistinen puolue edusta valistuksen perintöä??

Itse asiassa orjuutta vastustaneet tahot eivät Yhdysvvalloissa suinkaan kannattaneet rodullista tasa-arvoa: he olivat rasisteja. Tämä on nykyisin päässyt uynohtumaan...Etelä-Afrikassakaan ei vallinnut orjuus...

Ironmistress said...

"Koska korvan tonaalista keskusta on mahdotonta pettää."

Et edes ymmärrä, mitä tonaliteetti tarkoittaa ja tuo on vastaavaa "luonnollista" esteetiikkaa, millä mm natsit hyökkäsivät abstraktia taidetta vastaan (tämä ei ole natsikortti vaan totean faktan).


Ei. Silmää on helpompaa pettää kuin korvaa. Häly ei muutu musiikiksi, vaikka sitä kuinka kutsuttaisiin.

Mitä abstraktiin taiteeseen tulee, niin 90% siitä on täyttä roskaa. Mukaan mahtuu aivan puhtaita huijareita. Jos markkinatalouden annettaisiin ratkaista, suurin osa nykytaiteilijoista joutuisi menemään työkkäriin.

Jo Thorstein Veblen tarkasteli asiaa.

Teeskenetlyyn on vissi testi: voidaanko genren sisällä erottaa hyvä huonosta ja vaatiiko hyvä tekeminen oikeasti kovaa harjoitusta, taitoa ja mielikuvitusta?

Kuka määrittää hyvän ja huonon?

Ainoa objektiivinen määrittäjä ovat markkinat. Hyvä menee kaupaksi, huono ei. Hinta asettuu aina väistämättä kohdalleen. Kaikki muu hyvän ja huonon arviointi - ellei arvion kriteerinä ole yksinkertaisesti tekninen täydellisyys - on väistämättä subjektiivista.

Tämä ehto täyttyy nykyklassisessa, avant gared jazzissa ja muussa. Jos joku arvostelee vaikka abstraktia taidetta, voi hänelle sanoa: hienoa, teeppä itse kelvollinen abstrakti taideteos!

Suuri osa abstraktista taiteesta on banaalia, mitäänsanomatonta, teknisesti triviaalia ja yksinkertaisesti rumaa. Jonkun Jackson Pollockin imitointi ei vaadi paljoa.

Vitsi on, että et ikinä osaisi tehdä vaikka feikki-ligetiä, vaikka kuinka haluaisit,

Ensin pitäisi tietää, kuka tai mikä Liget on. Google ei tunne. Toiseksi pitäisi tietää hänen kohderyhmänsä.

mutta minä osaisin tehdä helposti feikki-jarren (harrastan säveltämistä), kunhan annat vain oikeat synat käyttöön pariksi päiväksi.

Annapa tulla :-)

Enemmistö ei pysty ymmärtämään edes Beethovenin sonaatteja tai Chopinin Scherzoja...se vaatii liikaa.

Tähän jo Thorstein Veblen kiinnitti huomiota. Eliitti erottautuu rahvaasta "hyvän maun" kautta.

Ironmistress said...

ja avant garde ei yleisesti riko tasavirttteisen järejstelmän kokonaislukusuhteita vastaan. Se rikkoo tonaalista ajallelua vastaan.

Jos avant gardea on mahdotonta erottaa nelivuotiaan vesselin pianonpimputtelusta, silloin nelivuoriaan vesselin pianonpimputtelu on avant gardea. Aah! Ooh! Taidetta!

Tonaalinen ajattelu on vakiintunut siksi että aivomme ovat kertakaikkiaan rakentuneet ja virittyneet niin. Vieläpä niin, että pentatonia luo kaikkein harmonisimman ja kauneimman kokonaisuuden.

Jos ikinä kuuntelet kiinalaista musiikkia, se on tiukasti pentatonista. Siksi kiinalainen musiikki on kaikkein harmonisinta ja miellyttävintä mitä on olemassa. Länsimainen diatonia ja kromaattinen skaala sisältää dissonansseja: se ei ole välttämättä yhtä miellyttävää kuunneltavaa kuin kiinalainen. Käyttämällä pentatoniaa ei kertakaikkiaan voi epäonnistua.

Atonaalisuus oli musiikin harha-askel. Se merkitsi koko klassisen musiikin mariginalisoitumista. Nykyistä todellista taidemusiikkia merkitsee progressiivinen rock.

"Mutta kaikki matemaattiset rakenteet yksinkertaisesti eivät kuulosta miellyttäviltä vaan hyvin epämiellyttäviltä."

Eli höpiset musiikin matemaattisuudesta, mistä et edes ymmärrä tuon taivaallista,vain bluffataksesi: todellisuudessa kyse on vain siitä, että "joku ei kuulosta miellyttävältä" -- makuasiasta.

Häly ja meteli ei kuulosta epämiellyttävältä siksi, että se olisi makuasia. Se kuulostaa epämiellyttävältä sisältämiensä taajuuksien, niiden Fourier-sarjojen sekä intervellien ja dynamiikan takia. Meteli ei muutu musiikiksi vaikka sitä kuinka väitettäisiin musiikiksi.

Ei ole. Etydit ovat vaikutusvaltainen klassikko.

Niille, jotka ovat niistä ikinä kuulleet, eli noin 0,01% koko porukasta.

Koska tapaisesi bigotti ei jotain ymmärrä tai tunne, se on "umpikuja". oma mielivaltainen maku julistetaan lopulliseksi totuudeksi.

Kulttuurievoluutiossa tapahtuu umpikujia. Atonaalisuus oli sellainen.

Joku Vangelis ei voisi uneksiakaan tekevänsä jotain sen tasoista kuin Ligetin etydit tai requiem. Mutta tietysti massat tykkäävät.

Ehkä, ehkä ei. Markkinat kuitenkin ratkaisevat. Voisiko Liget kyetä puolestaan jonkun Slashin (Guns and Roses) tai Alexi Laihon (Children of Bodom) tekniseen taituruuteen? Tai Stanley Myersin herkkyyteen?

Miten määrittelet "tasoisuuden"? Teknisellä taituruudellako? Herkkyydelläkö? Sielukkuudellako? Lopultakin kaikki hajoaa siihen, miten tuo tasoisuus määritellään.

Et edes ymmärrä, mitä kirjoitan. Täysviritteisiä asteikkoja on käytetty todella vähän länsimaisessa musiikissa ja minusta ne kuulostava todella kiinnostavilta. Tasavireys se on epävieryttä ja luonnotonta.

Tasavireisyys on kaikkein parhain kompromissi täysvireisyyden ja epävireisyyden välillä. Tasavireisyys keksittiin Kiinassa jo kauan ennen Bachia. Se kuulostaa absoluuttiseen sävelkorvaan epävireiseltä, mutta tavikselle se on riittävän hyvä. Pytagoraan komma tunnettiin jo keskiajalla.

Todellinen taide vaatii aina totuttelua.

Mitäpä tuolla TV Tropesissa todettiinkaan: todellinen taide on käsittämätöntä Se on eliitin tapa erottautua sivistymättömistä massoista ja tehdä selväksi se, kuka kuuluu eliittiin ja kuka ei.

Ironmistress said...

Ei kadummies Beethoveniakaan ymmärrä sen enemää kuin srajallisuutta; se ei vain kuulosta hänestä "rumalta".

Kadunmies ymmärtää helposti Beethovenia. Sensijaan aleatorisuus tai sarjallisuus kuulostaa hänestä hälyltä.

Ja tasaviritteisessä järjestelmässä näin ei ole kuin likimain. lol

Ne ovat riittävän lähellä kuulostaakseen riittävän hyviltä. Tämä tajuttiin Kiinassa jo 2000 vuotta sitten. Länsimaissa tasavireisyyden keksi Bach paljon myöhemmin kuin itämaissa se keksittiin.

Höpö höpö. kokonaisluvuille perustuvia intervalleja voidaan muodostaa äärettömästi. lol
Intialaiset raagat muuten sisältävä mikrointervalleja.


Samoin kuin maqamit, ja siksi ne kuulostavat epämiellyttäviltä ja epävireisiltä.

"Miksi kuunnella atonaalista kun on tarjolla tonaalinen vaihtoehto?"

Miksi syödä sushia kun voi syödä myös italialaista?


Ei. Miksi syödä pinaatti-papu-salmiakkipizzaa, kun voi syödä myös frutti di marea?

Eivät he ole painuneet unholaan, vaan päin vastoin heidän suosionsa kasvaa jatkuvasti. On intohimoinen asialle omistunut harrastajakunta.

Mariginaalinen sellainen.

Ja Kikka on kaikkien tuntema. Sille on memeettinen lokero --> se on hyvää taidetta!
Hienoa logiikkaa. Matruunan logiikkaa.


Markkinat ratkaisevat. Hyvää musiikkia kuunnellaan, huonoa ei. Näin se kulttuurievoluutio toimii. Toki jokin musiikin laji tai artisti voi vakiuttaa itselleen niššin, mutta samalla se mariginalisoituu.

:) said...

1)Julistata, musiikki on matematiikkaa ja että ”avant garde” on hälyä.
Mutta: häly satunnaisuutta ja satunnaisuus voidaan määritellä matemaattisesti (algoritmisessa iformaatioteoriassa), so , se on objektiivista. Myös kompleksisuus on objektiivista: Beethoven, Schönberg, Ligeti tai vastaava on objektiivisesti (algoritmisesti) kompleksisempaa kuin vaikkapa joku Jarre. Juuri tämän takia kaudnmies ei ymmärrä Beethovenia (jos väität, että ymmärtää, osoitat, ettet ymmärrä sen enempää Beethovenia kuin kadunmiestä kuin ymmärtämistäkään) sen enempää kuin Proustia tai korkeampaa matematiikkaa: se on sille liian kompleksista; se tunnistaa, että siinä on jotain rakennetta, mutta ei osaa avata sen merkitystä, ainakaan ilman harjoitusta. Kysyn: miksi aivot eivät voisi nauttia näistä ei-klassisista rakenteista, kun ne pystyvät ne äänimassasta analysoimaan?

2)Kun edellinen on kerrottu sinulle (ei tosin yllä olevin sanoin), et myönnnä, ettei argumentissasi ollut järkeä, mutta keksit uuden: ihmisen aivot nyt vain ovat sellaiset, etteivät voi tykätä Schönbergistä. Piste.

Seuraa täysin ohi menevää pätemistä akustiikasta ja ”pettämättömistä tonaalisista keskuksista”. Se, että maailmassa on lukuisia ihmisiä, jotka täysin vilpittömäsyi väittävät pitävänsä Schönbergistä (joukossa sellaisia nimiä kuin Stravinski ja Glen Gould...) ja kehuvat tämän syvällisyyttä ja että Schönberg itse teki musiikkia, jota kadunmies ei erottaisi Beethovenista ei muuta mihinkään arvostelmaasi: se on fuulaa, koska Minä, Ruukin matruuna, suosittu blogaaja, dip, ins ja ÄO > 120 en siitä tykkää! Muiden korvissa on oltava vikaa, muiden on oltava teeskentelijiöitä (Stravinskikin oli puoskari!) koska muuten olisi niin, että Minun pitäisi myöntää, että Minä en tajua jotain ja Minä kun en p****e tykkää myöntää, että en tajua jotain ja enhän Minä voi erhtyä ja kukaan ei tajua mistään enempää kuin Minä, ainakaan taiteesta tai mistään muustakaan!

:) said...

3)Mutta koska jollain tasolla ymmärrät, ettei tuo ole erityisen hyvä argumentti, koska se perustuu vain omaan subjektiiviseen kokemukseesi ja sen egoistiseen affirmointiin, jonka universalisoit koskemaan kaikkia, vetoat enemmistöön: tämä on myös enemmistön mielipide!

Ymmärtääkö enemmistö ”atonaalista musikkia” ja kuunteleeko sen sitä? No ei. Ja kun sinulle kerrotaan ettei enemmistä ymmärtä Beethoveniakaan (tai tajua, miksi vaikea Fuugan taide on hienompi kuin joku tusinabarokki, mitä massat rakastavat), niin ei voi olla näin, vaan kyllä kadunmies ymmärtää Beethovenia, koska muutenh Minä Ruukinmatruuna joutuisin myöntämään olevani väärässä ja myöntämään, että puhun läpiä päähäni ja että tämä on yksi naurettava kattila-argumentti!

Sitten tulee varsinainen punch line: vain se, mitä kulttuurivalinta suosii on objektiivinen kriteeri minkään taiteen hyvyydelle ja muuten on vain subjektiivisia mielipiteitä. Mutta jos asia on näin, tämä on täydessä ristiriidassa sen kanssa, että juuri äsken olit kehittämässä objektiivisia kriteereitä vedoten ”musiikin matemaattisuuteen” ja ”tonaalisiin keskuksiin”. Eihän sinulla mitään muutakaan syytä olisi näistä trivialiteeteista lörpötellä; keksit obejktiivisia oikeutuksia jollekin, minkä heti perään julistat makuasiaksi!

Olet siis kumonnut itsesi, minkä epärehellisesti kiuellät, mutta ainakin käsissäsi on uusi argumentti, tosin hyvin kehno sellainen. Vetoat enemmistön makuun. Niin, miksi syödä pinaatti-salmiakki-pitsa, kun voi vetää frutti di maren? Miksipä? Mutta miksi syödä frutti di mare, jos voisi samalla hinnalla vetää menuun viiden micehilinin raflassa? tai parempi esimerkki: miksi lukea tieteellistä aikakausilehteä kun voi lukea Cosmoa tai Slitziä? Miksi opiskella fysiikkaa kun voi opiskella astrologiaa? Miksi ottaa asioista selvää, eikä lukea hesaria? Miksi enemmistön maku olisi taiteessa sen luotettavampi kuin se on muuallakaan? No, eihän se olekaan: enemmistö ei taidetta ole koskaan ymmärtänyt kovin hyvin, ja tämä on aika triviaali huomio, jonka jokainen todellisuudentajuinen ihminen jakaa. Hienoa musikkia (samoin kuin huonoa) on niin tonaalista kuin ei-tonaalista. Jälkimmäisen ymmärtäminen vain vaatii vähän enemmän totuttelua.

4)Ja jotta kehä olisi täydellinen, julistat, että lällällää, ”avant garde” on meteliä, jota ei voi erottaa viisi vuotiaan pimputuksesta, koska minä, RM, dip. Ins., ÄO tiest mitä ja kuuluisa blogaaja ja ÄO ties mitä en sitä erota ja kehtaatkin haukkua Jarrea kun minäkin siitä tykkään joten sen täytyy olla parempaa kuin kuka se ihme humpuukipolyrytmi Liget josta kukaan ei ole kuullutkaan koska minä superälykäs RM en ainakaan ole kuullut koskaan ja joka kuolee kulttuurievoluutiossa lällällää.

Ja sitten alkaa sama jurnutus tonaalisista keskuksista ja faijan panemaan opettaminen musiikin teoriasta (vaikka et ihan ymmärrä, mitä se tonaliteettikaan tarkoittaa, mutta onneksi on Wiki).

Summa summarum: keksit ristiriitaisia ja argumentteja oikeuttamaan narsistista uskomustasi, jonka mukaan musiikki, joka sinusta kuulostaa hälyltä on hälyä ja jos ei ole hälyä niin ei siitä kukaan ainakaan oikeasti tykkää ja jos tykkääkin niin ei ainakaan ole mitään ihmeellistä ja kuolee kulttuurievoluutiossa, koska se nyt tukee Ruukinmatruunan egoismia joten parempi p****e olla niin.

P.S. Se on György Ligeti ja löytyy googlesta ja on pitkät wikiartikkelit ja elämänkerrat ja nauttii hyvin huomattavaa suosiota ja arvostusta musiikin ystävien parissa.

:) said...

Ja Bach ei keksinyt tasavirettä, vaan oli ensimmäinen, joka sitä systemaattisesti sovelsi.

:) said...

ja:
nykytaidetta ei tule sotkea modernismiin; sen kyseenalaiset suuntaukset ovat yleisesti ottaen sille vastakkaisia.

Pollock ei ole suosikkini, mutta lyön vetoa, ettet onnistu Pollock-imitaatiossasi. jarre lienee helpommpi. Jeff Koonsissa varmasti onnituisit. Huomaan jopa tyylillistä yhteyttä